Joanna Orlik

Joanna
Orlik

Profesor Andrzej Mania

Prof. Andrzej
Mania

Janusz Makuch

Janusz
Makuch

Piotr Wilam

Piotr
Wilam

Edwin Bendyk

Edwin
Bendyk

Syanisław Kracik

Stanisław
Kracik

Ojciec Maciej Zięba

Ojciec
Maciej Zięba

Marek Balicki

Marek
Balicki

Bożena Biskupska

Bożena
Biskupska

Fundacja Konrada Adenauera Fundacja Warsztat Innowacji Spoecznych

Organizatorzy

Konrad Adenauer Stifftung

Fundacja Konrada Adenauera to fundacja polityczna założona w roku 1955 w celu wspierania demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. Wartością nadrzędną działań Fundacji jest człowiek ze swoją niezbywalną godnością, swoimi prawami i obowiązkami.

Dzięki projektom prowadzonym w ponad 120 państwach, Fundacja wspiera rozwój demokracji, państwa prawa i społecznej gospodarki rynkowej. Ponadto promuje dialog w polityce wewnętrznej i międzynarodowej, jak i porozumienie między kulturami i religiami.

Fundacja - wród licznych innych działań - aktywnie wspiera rozwój wyjątkowych osób, które chcą odgrywać pozytywną rolę w życiu społecznym

Warsztat Innowacji Spolecznych

Warsztat Innowacji Społecznych to niezależna organizacja pozarządowa, tworzona przez osoby, które wierzą, że mocne więzi społeczne oraz innowacyjne wykorzystywanie istniejących zasobów, w oparciu o zasadę otwartości, gwarantują skuteczne rozwiązanie wszelkich problemów, wpływając pozytywnie na jakość życia.

Rozwijanie kapitału społecznego i kreatywnego, podnoszenie jakości przedsiębiorczości, a także wdrażanie innowacji, stanowią główny obszar działalności Warsztatu.

Warsztat realizuje m. in. szereg projektów szkoleniowych - w 2013 roku beneficjentami tego typu działań było 210 mlodych i ambitnych liderów środowiskowych, mających ambicję wywierania wpływu na swoje środowisko. Ponad 90% z nich zauważyło u siebie wzrost kompetencji będących przedmiotem szkoleń - wszyscy wyrazili zadowolenie z uczestnictwa w tych przedsięwzięciach.

O projekcie

Na tej stronie internetowej gromadzimy wywiady ze znaczącymi członkami naszego społeczeństwa, którzy z jednej strony odnoszą sukcesy zawodowe, a z drugiej mają inspirujący wpływ na swoje otoczenie. Rozmowy prowadzone są w taki sposób, aby wydobyć na światło dzienne ważne lekcje – uczące wnioski, będące dla czytelników wskazówkami, jakie umiejętności rozwijać by odnosić sukcesy indywidualne i społeczne. Jako organizatorzy tego przedsięwzięcia chcemy wspierać liderów, którzy chcą być skuteczni na obu tych polach – takich liderów potrzeba dziś Polsce.

Platforma www jest częścią szerszej inicjatywy – „Liderzy kompetencji” to spotkania dla osób zaangażowanych we wspieranie rozwoju młodych ambitnych osób, którzy w przyszłości będą kształtować naszą polską rzeczywistość w polityce, w biznesie i na polu społeczeństwa obywatelskiego. Spotkania te odbywają się raz w roku i są organizowane przez Warsztat Innowacji Społecznych i polskie przedstawicielstwo Fundacji Konrada Adenauera. Informacje nt. pierwszego spotkania, które odbyło się w październiku 2013 możesz znaleźć pod tym linkiem

Przedstawione na tej stronie wywiady zostały również wydane w wersji książkowej. Zobacz, jak wygląda książka i napisz do nas na adres kontakt@warsztat.org.pl jeśli chciałbyś mieć ją na własność.

Książka

W przygotowanie prezentowanych tutaj wywiadów włożyliśmy dużo pracy. Z liderami, którzy kierują wieloma złożonymi przedsięwzięciami, nie zawsze łatwo jest się spotkać i przeprowadzić rozmowę. To jednak nie wszystko, wywiady trzeba poddać redakcji i ubrać w atrakcyjną formę, aby przyjemność z czytania była jeszcze większa! Efekty naszej pracy udostępniamy za darmo i wszystkie wywiady są dostępne na stronie internetowej. Możesz je przeglądać bezpłatnie, jeśli jednak chciałbyś je mieć również u siebie na dysku, aby móc do nich wrócić, lub chciałbyś je wydrukować, zachęcamy do pobrania zwartej publikacji w postaci pliku PDF. Plik ten również udostępniamy za darmo. Prosimy Cię jednak, żebyś podzielił się informacją o naszej książce ze swoimi znajomymi i pomógł nam w promowaniu naszego projektu. Nam z kolei ułatwi to realizację kolejnych podobnych przedsięwzięć.

pobierz publikację

Joanna Orlik Prof. Andrzej Mania
Janusz Makuch Piotr Wilam
Edwin Bendyk Stanisław Kracik
Ojciec Maciej Zięba Marek Baliski
Bożena Biskupska

Joanna
Orlik
Joanna Orlik

Dyrektorka Małopolskiego Instytutu Kultury. Z tą Instytucją jest związana od roku 2002. Pod jej przewodnictwem MIK nabrał nowego rozmachu i stał się rozpoznawalną instytucją kultury w całej Polsce. Dała też początek wielu innym inicjatywom – założyła Koło Wschodnie UJ, dzięki niej powstał np. „Autoportret. Pismo o dobrej przestrzeni.” Jest również doktorem polonistyki, jej praca dotyczyła relacji polsko-rosyjskich. Prywatnie przekonana, że dużo da się zrobić.

*

Jan Strycharz: Chciałbym z Tobą porozmawiać na temat różnych aspektów związanych z przywództwem. Ale chodzi mi przede wszystkim o wyłapanie tego, kiedy człowiek zaczyna mieć ambicje wywierania wpływu w wymiarze społecznym – i co jest potrzebne, aby robić to dobrze.

Joanna Orlik: W moim przypadku wyglądało to tak, że pierwszą czynnością społeczną jaką wykonałam było założenie Koła Wschodniego na Uniwersytecie Jagiellońskim. W renesansowym dworze prowadzonym przez państwa Pilchów, na Wysokiej, poznałam parę Rosjan ze Pskowa, z którą się zaprzyjaźniłam i w 1999 roku pojechałam do nich na wakacje. I właśnie we Pskowie przeprowadzałam wiele rozmów o życiu i o relacji polsko-rosyjskiej, tej obecnej, ale też historycznej. I tak to mnie wciągnęło, że postanowiłam innych tego nauczyć. Wróciłam do Polski, skrzyknęłam ludzi, zebrałam pieniądze, zorganizowałam trzytygodniową wyprawę do Rosji dla studentów różnych kierunków.

Podczas wyprawy prowadziliśmy jednocześnie program badawczy, ludzie mieszkali u Rosjan, poznawali lokalne środowisko, dla wielu uczestników była to naprawdę przygoda życia. Po powrocie założyliśmy Koło Wschodnie, które dalej działa i mimo tego, że jest przy polonistyce, ma nadal charakter interdyscyplinarny i o ile wiem, świetnie funkcjonuje. Następnie, w oparciu o to Koło, powstało stowarzyszenie Wschodnia Perspektywa. A ja miałam takie poczucie, że zapoczątkowałam coś, co uruchomione, działało.

Czego konkretnie chciałaś nauczyć innych poprzez założenie koła, co takiego ciekawego zauważyłaś?

To był czas, w którym Stany prowadziły naloty na Serbię, a Polska weszła do NATO i kompletnie odwróciła się od Związku Radzieckiego. Rosjanie byli bardzo rozżaleni. Dopiero jak tam pojechałam, zrozumiałam jakie mieli wobec nas oczekiwania, o których nie miałam zielonego pojęcia. W efekcie zmieniłam temat doktoratu i napisałam o znaczeniu polskiej kultury dla pokolenia inteligentów radzieckich lat 60. Miałam poczucie, że to jest ważny temat, dodatkowo dla mnie samej atrakcyjny, ponieważ mogłam zobaczyć siebie i Polskę w lustrze, którego istnienia wcześniej nie podejrzewałam.

I to wszystko się połączyło. Najbardziej zaskakujące były pytania, których sobie nigdy wcześniej nie stawiałam, np. dlaczego właściwie Polska weszła do NATO? Dla mnie to było oczywiste, to było nasze marzenie i najbardziej naturalny kierunek, a w Rosji jeden z rozmówców zwrócił mi uwagę na to, że przecież godło Polski było na jednym z chramów w Petersburgu, czego więc nam brakowało? I nagle rozumiesz, że ktoś funkcjonuje według całkiem innych schematów myślowych i cię w nich umieszcza, a ty nie masz o tym pojęcia. A fajnie jest je mieć, bo to bardzo oświeca. I dochodzisz do wniosku, że twoja NATO-centryczna perspektywa, nie jest jedyną obowiązującą na świecie. Dla mnie był to kopernikański przewrót.

To niby takie proste – otwartość na inną kulturę inspiruje i daje energię do dalszego działania. To rozumiem, że było Koło Wschodnie jeszcze na etapie studiów. Ale potem Twoja kariera się rozwinęła i teraz zarządzasz Małopolskim Instytutem Kultury – instytucją dającą wsparcie wszystkim instytucjom kultury w regionie.

Równolegle z wątkiem rosyjskim, moją pracą naukową, rozwijał się mój wątek w Małopolskim Instytucie Kultury (MIK). Skończyłam studia w 2000 roku, czyli w czasie, w którym Antek Bartosz, poprzedni dyrektor, zakładał MIK. A ponieważ ja pracowałam u niego jako wolontariuszka w Willi Decjusza, rozpoznał we mnie potencjalnego przyszłego pracownika i po prostu zaproponował mi pracę. Więc bardzo płynnie przeskoczyłam ze studiów do pracy w MIKu. Sam MIK wtedy się dopiero rozkręcał, a początki były bardzo chaotyczne – każdy robił wszystko.

Aż do momentu, w którym wymyśliłam kwartalnik Autoportret, czyli pismo o dobrej przestrzeni. Wątek świadomości przestrzeni, otoczenia, tego jak przestrzeń na ciebie wpływa, jak ty możesz wpływać na nią, jak to się wzajemnie napędza, co to wywołuje w człowieku, wszystkie te wątki proksemiczne, psychologia przestrzeni, psychologia społeczeństwa. Przekonałam do tego Antka i później prowadziłam to pismo przez 20 numerów, robiąc też oczywiście różne inne rzeczy w MIKu, jednak Autoportret był moją podstawową domeną.

Pamiętam, że jak zaczynaliśmy, poszłam na rozmowę do mistrzów, czyli do redaktorów Architektury i Biznesu, żeby rozmawiać o tym czy w ogóle takie pismo ma szanse. Wtedy odniosłam wrażenie, że dziewczyny nas po prostu zbyły i miałam poczucie, że albo one nie zrozumiały, o co nam chodzi, albo my mamy bardzo zły pomysł. Ale mimo wszystko nie zatrzymało nas to.

Dlaczego? Skoro informacja zwrotna od „mentorów” przyszła negatywna?

Bo argumenty były nieprzekonujące. Wydawało mi się, że się nie pochyliły nad tym wystarczająco. I nie powiedziały niczego takiego, co by mnie skłoniło do jakiegoś pogłębionego myślenia, tak jak to miało miejsce w przypadku moich rozmów z Rosjanami we Pskowie.

Skoro założyłaś i prowadziłaś Autoportret, skąd pomysł na zostanie dyrektorem MIKu?

Kiedy Antek odchodził do Muzeum Etnograficznego w Krakowie, zaproponował mi, żebym wzięła udział w konkursie na nowego dyrektora MIKu. Ja miałam wrażenie, że to jest dobry pomysł, żebym przejęła MIK po Antku, bo wydawało mi się, że jesteśmy na granicy wyporności w tym systemie, w jakim Antek nas prowadził i że widzę, w którym kierunku powinny iść zmiany.

Dobrze, za chwilę wrócimy do MIKu i poproszę Cię, żebyś opowiedziała nieco więcej o zarządzaniu instytucją. Ale najpierw chciałbym Cię zapytać o to, jak udawały Ci się takie płynne przejścia od jednych wyzwań do drugich? Mówi się, że umiejętność łączenia różnych wątków z różnych poziomów to jedna z kluczowych kompetencji liderów…

Rzeczywiście, jak dotąd różne sytuacje – te publiczne i te prywatne – w moim przypadku bardzo zgrabnie się przeplatały. Miałam dużo szczęścia, o które też sama starałam się zadbać. Bo poszczególne etapy mojej pracy kończyły się w momencie, w którym znajdowali się odpowiedni następcy. Wydaje mi się to niezwykle istotne.

No właśnie – jak można dbać o coś, żeby to nie umarło, w momencie, w którym odchodzisz?

W dużej mierze jest to kwestia odpowiedzialności. Skoro stworzyłeś coś i odchodzisz, a to się rozpada, to trochę szkoda. Po co było inwestować? To jest rodzaj jakiegoś twojego tworu, ale to nie jest z tobą pępowiną połączone, to ma działać samo. Tak było w przypadku Autoportretu. Kiedy jedna z redaktorek Architektury i Biznesu, Dorota Leśniak-Rychlak, szukała nowej pracy, pomyślałam sobie, że powinnam ją mieć przy sobie, ponieważ gdybym chciała oddać Autoportret, to będę miała komu. Dlatego też poznałam ją z Antkiem, który rzeczywiście zaproponował jej pracę, a ja mogłam być spokojna i mogłam powoli szukać nowych wyzwań.

Bardzo ważne jest też to, żeby wychowywać, dopuszczać, wciągać do podejmowania decyzji innych.

Dużo robi kolegialność, czyli kolektywne podejmowanie decyzji. Bo jak ludzie uczestniczą w tym procesie, to się do niego przyzwyczajają. A jednocześnie patrzysz, kto z nich wykazuje jakieś liderskie predyspozycje, bo je trzeba mieć. Trzeba mieć w sobie taki „drive”, który pozwala ci coś proponować i jeszcze ludzi pociągnąć za sobą.

Jeśli chodzi o kolegialność, można by się spierać, że jest to nieefektywne, trudne…

Przez moment.

W danej chwili, w której podejmujesz decyzję, rzeczywiście jest trudniej niż gdybyś ją podejmował sam, ale na dłuższą metę wprowadzasz ludzi do swojego zakresu świadomości. To jest normalne.

Jeżeli jesteś czegoś założycielem albo liderem(to nie jest wywyższanie się), po prostu widzisz trochę dalej, szybciej albo głębiej, a podejmując decyzję opierasz się na jakimś zestawie danych. Więc jak dopuszczasz ludzi do tego zestawu danych i wymieniacie się nawzajem argumentami, tłumaczysz im dlaczego to robisz, to poszerzasz im te perspektywy. A równocześnie twoje poszerzają się o ich zestawy danych.

Wróćmy zatem do MIKu. Nie wiedziałem, że byłaś tu od samego początku. Czy mogłabyś zatem opowiedzieć jak wygląda budowanie takiej instytucji? Od czego zaczynaliście? Od jakiej wizji? Jak to się zmieniało? Czy prócz znalezienia odpowiednich następców, jakieś inne kompetencje odegrały tutaj znaczącą rolę?

Jak już mówiłam, zgodziłam się wejść w rolę dyrektora MIKu, ponieważ widziałam pewne konkretne kierunki, w których jako instytucja powinniśmy podążać. I poniekąd to też opowieść o kompetencjach. Wiedziałam, że mam takie cechy charakteru, których Antek nie ma, że nie przeprowadziłabym takiej reformy na początku jak on, bo to  jest typ raczej rewolucyjny, a ja ewolucyjna.

Historia MIKu zaczyna się w 1947 roku, kiedy był on Krakowskim Domem Kultury, mieszczącym się w Pałacu pod Baranami, stworzonym dla robotników z Nowej Huty. Od tego czasu kilkakrotnie się przeobrażał, aż w końcu Antek wygrał konkurs na stanowisko dyrektora, z wizją przekształcenia go w instytut – czyli takie miejsce innowacji społecznych, kulturowych, innowacji w zarządzaniu kulturą. Antek jest bardzo emocjonalny i ma gwiazdorska osobowość, wiele rzeczy załatwia swoim sposobem bycia, właśnie przez to, że jest bardzo widoczny. Jest artystycznym menadżerem, trochę czaruje, wyciąga pomysły z kapelusza. Zrobiliśmy wtedy wiele fantastycznych projektów, np. Nowa Huta RTF.

Wtedy wszyscy mogli robić wszystko, osoba odpowiedzialna za administrację prowadziła Dni Dziedzictwa, osoba z sekretariatu duży międzynarodowy projekt. To było świetne i miało w sumie duże energii, uroku, natomiast na końcu okazywało się, że to jednak na dłuższą metę jest nie do zrobienia, czyli, że ludzie się męczą, działania są niespójne, że nie ma jednej osoby, która by wzięła za coś do końca odpowiedzialność i generalnie mamy chaos.

Czyli, że ludzie są w nieodpowiednich rolach?

Tak. A jak są, to nie jest to dla nich klarowne, bo są w kilku rolach jednocześnie i nie wiadomo, która ma mieć priorytet. Na początku nas było 15 osób, a jak ja przejmowałam MIK, to było nas już chyba ze 25 i wtedy to już było nie do zrobienia, bo to była za duża grupa, żeby nią zarządzać poprzez „charyzmatyczny chaos”. Więc najpierw zbudowałam sobie zaplecze, żeby moje poprzednie projekty mogły funkcjonować beze mnie. A jak już zostałam dyrektorką, to pierwszą rzeczą, którą zrobiłam w MIKu była zmiana struktury, w tym sensie, że ja po prostu przyporządkowałam ludzi do zadań. Stworzyłam zespoły osób odpowiedzialnych za różne rzeczy. To nie oznaczało, że oni mieli w swoim zakresie pracę tylko i wyłącznie w związku z konkretnym projektem, bo mogli być w kilku. Ale wiadomo było, który jest pierwszy i był jeden koordynator, który jest odpowiedzialny za to od początku do końca i tworzy sobie zespół.

Takie porządkowanie sytuacji organizacyjno-zarządczej jest trudne? Wpasowanie ludzi do ich ról, nadanie im priorytetów? Na czym polega ta umiejętność?

Po pierwsze, jak zatrudniam osobę, to na rozmowy kwalifikacyjne zapraszam osoby, które będą miały najwięcej kontaktu z tą nową osobą. Więc jak mi one powiedzą, że nie „styka”, że tego nie widzą, to nie ma sensu takiej osoby zatrudniać. Z drugiej strony, oceniam je na podstawie CV – ale staram się je czytać w poszukiwaniu cech niesztampowych. Była taka sytuacja, że szukaliśmy osoby na stanowisko redaktora. A jednocześnie brakowało też grafika. Wśród kandydatów było kilka świetnych osób, mocnych, z bardzo dobrym CV, ale też jedna taka osoba, z takim, powiedziałabym „hipsterskim” CV. Pisała coś o psie, o samochodzie. Co prawda był to redaktor, osoba po edytorstwie, ale z doświadczeniem głównie z zakresu DTP i graficznym. I mimo, że miałam wiele obaw, coś mi mówiło, że ta osoba będzie w stanie połączyć obowiązki redaktorskie i pracę graficzną. I okazało się, że to jest możliwe.

Czego, poza takimi kompetencjami technicznymi, szukasz w ludziach, których dobierasz do swojego zespołu?

Zwracam uwagę na to czy mi się z tą osobą dobrze rozmawia, czy mamy wspólny temat, czy ta rozmowa idzie do przodu, czy tutaj po drugiej stronie siedzi ktoś, kto udzielając odpowiedzi na pytania jednocześnie generuje we mnie chęć zadania kolejnego, bo to oznacza, że coś sobie dajemy nawzajem.

A mnie generalnie o wiele mniej interesuje pracownik, który będzie czekał, aż ja mu powiem, co ma zrobić, niż taki, który przyjdzie i powie „słuchaj, wydaje mi się, że tu jest problem” albo „wydaje mi się, że to można zmienić”… Moim zdaniem to jest już przewaga nie subiektywna, ale obiektywna zarządzania takiego, w którym oddajesz odpowiedzialność, nawet jeżeli to punktowo spowalnia i utrudnia pracę.

Jest jeszcze kwestia charakterologiczna, bo czasem ktoś pomimo tego, że wie, że jest za coś odpowiedzialny, nie wywiązuje się z deadline’u. Ale generalnie, jeżeli ktoś sobie hoduje swoją własną rzecz i wie, że albo on to pchnie, albo nikt i jeśli jeszcze go to interesuje i chce, będzie dobrym pracownikiem.

No tak, bo są tacy ludzie, którym odpowiada taka postawa bardziej bierna.

Tak, ale mi się bardzo źle pracuje w takiej grupie. Ja nie mam satysfakcji z tego, że ktoś realizuje moje polecenia. Skąd ja mam wiedzieć, co ktoś ma zrobić? Tu jest 40 osób w tej instytucji. Gdybym ja codziennie rano miała decydować, co każdy ma robić tego dnia, to bym nie robiła nic innego.

A Tobie, jako osobie zarządzającej instytucją, jakiego rodzaju kompetencje są potrzebne? Już mówiliśmy o tym, że umiejętność wpasowania osób w odpowiednie role, dobór osób do odpowiednich sytuacji. Też umiejętność organizowania sobie takiego środowiska następców, co sprawdza się pewnie nie tylko w przypadku kiedy odchodzisz, ale przecież po prostu może Cię nie być, możesz gdzieś jechać… A na czym, prócz tego uporządkowania i dobierania zespołu, polega Twoja praca?

Na pewno na utrzymywaniu relacji z innymi instytucjami. Jeżeli miałabym mówić o moich mocnych i słabych stronach, to na pewno moją słabą stroną jest za małe zwracanie na siebie uwagi na zewnątrz. Trochę się do tego przymuszam, bo wiem, że może przynieść pozytywne skutki. Trzeba jeździć, rozmawiać, podtrzymywać relacje.

Ponadto, w pewnym momencie trzeba było też zadbać o to, żeby MIK stał się widoczny na zewnątrz, żeby ludzie wiedzieli czym się zajmujemy. I tutaj również pojawiła się kwestia organizacji. W pewnym momencie napisałam strategię i akurat to zrobiłam niepartycypacyjnie, co mi zresztą zespół trochę wyrzucał.

Jednak miałam poczucie, że moją funkcją na tym etapie jest przede wszystkim uporządkowanie tego, co się dzieje w instytucji. Nie tyle wymyślenia w całości, ale przeorganizowania, nadania struktury, uporządkowania.

No i powstały takie trzy kluczowe pola i mam nadzieję, że teraz wszyscy którzy tutaj pracują, wiedzą, jakie to są pola – badania i analizy, szkolenia dla kadr kultury, promocja i interpretacja dziedzictwa kulturowego. No i tym się zajmujemy.

Odejdźmy teraz od instytucji – czy Ty masz w życiu jakąś osobistą misję? Do czego dążysz?

Ostatnio nawet o tym myślałam, bo ktoś, odnośnie tego co się teraz w Polsce dzieje, wprowadził takie rozróżnienie pomiędzy byciem narodowcem a państwowcem. I mnie olśniło. Ja sobie pomyślałam, że kwestie takie jak społeczeństwo obywatelskie, trochę mi się przejadły, tzn. zgadzam się z tym, oczywiście, ale mam poczucie, że kiedy myślę o sobie, to jakby nie jest to. Właśnie dzisiaj miałam taką rozmowę na temat tego czy instytucje kultury i w ogóle działalność kulturalna, działalność artystyczna powinna być stymulowana odgórnie czy raczej rozwijać się oddolnie. Analizowaliśmy kwestie Europejskiej Stolicy Kultury vs. NGO. Sama należę do NGO, chociażby do Wschodniej Perspektywy. Natomiast mnie jednak interesuje funkcjonowanie państwa i ja wierzę w państwo i jego instytucje.

Czyli powiedziałabyś o sobie, że jesteś państwowcem?

Absolutnie tak.

Co, z perspektywy Twojej pracy w MIKu, oznacza bycie państwowcem? Czy MIK pozwala Ci na realizację tej postawy?

Tak, w stu procentach. Z kilku względów. Po pierwsze chodzi o usprawnianie. Ja myślę, że mam taką misję życiową, która polega na usprawnianiu świata. Teraz funkcjonuję w kontekście, który został bardzo mocno stworzony przez konkretnego dyrektora z wizją. Ja nie neguję tego kontekstu. Ja miałam właśnie ambicję, żeby go uporządkować, ale zachowując intencje, z którymi poprzedni dyrektor go tworzył. To jest bardzo specjalna instytucja kultury, dlatego, że ona jest w pewnym sensie niewidoczna i usprawnianie dla mnie też trochę na tym polega. Bo usprawnianie niekoniecznie oznacza tworzenie czegoś nowego, totalnie atrakcyjnego. Nie chodzi o to, że musisz jak Klata zrobić taki spektakl, żeby ludzie wychodzili tupiąc. Mnie to akurat nie jest potrzebne do szczęścia.

Mnie jest potrzebne poczucie, że te puzzle dają się ułożyć w całość.

W związku z tym, jeśli np. wiem, że nie ma określonego typu instytucji w Polsce, to ja to robię z przyjemnością, bo istnieje pewna luka, którą my możemy wypełnić. Jak wiem, że jest Instytut Raszewskiego, który działa fantastycznie, to raczej nie mam w priorytecie zajmowania się edukacją teatralną, chociaż mieliśmy ten wątek na pewnym etapie w MIKu bardzo mocno rozwinięty. To jest dla mnie postawa państwowa, tzn., że nie patrzysz tylko na swój kawałek, tylko patrzysz widząc całość.

Chciałbym Cię teraz zachęcić do puenty – tylko takiej, która podpowie też innym ambitnych osobom, na co zwracać uwagę rozwijając swoją karierę. Gdzie są luki, za co się zabrać? Gdzie szukać?

To może powiem, jak to jest u mnie – żebym się za coś zabrała, to musi być spełnionych kilka warunków. Pierwszy warunek – muszę się na tym znać, muszę mieć poczucie, że jestem w stanie. Nie muszę się znać doskonale, bo wiedzę można zdobywać także w trakcie wykonywania zadania, ale jednak muszę mieć poczucie, że mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że zrobię tę robotę, którą się mi daje. Druga rzecz – muszę mieć poczucie, że to jest po coś, że to ma sens.

Dodatkowo to myślę, że każdy ma jakiś plik albo wiązkę jakichś swoich mocnych cech. Ale nie w sensie charakterologicznym, tylko takich konstytutywnych i warto je zidentyfikować,

warto dowiedzieć się kim się jest. I jak już to wiesz albo masz jakieś intuicje w tym zakresie, to postępować w zgodzie z tym.

Wydaje mi się to o tyle istotne, bo przecież każdy ma jakąś swoją ścieżkę i wymyślanie jednego patentu na wszystko jest niemożliwe.

Więc chodzi o to, żeby każdy robił swoje i żeby naprawdę wiedział dlaczego to robi, czemu to jest ważne. No i oczywiście warto mieć na horyzoncie innych ludzi z ich innością. *

Jan Strycharz
Ekonomista, dyrektor programowy Fundacji Warsztat Innowacji Społecznej, gdzie opracowuje i realizuje programy rozwoju dla liderów społecznych, politycznych i biznesowych. Pracuje na rzecz podnoszenia kompetencji analitycznych w zakresie rozwiązywania problemów, oraz stymuluje procesy kreatywne nastawione na generowanie innowacyjnych rozwiązań produktowych i procesowych.

Prof. Andrzej
Mania
Profesor Andrzej Mania

Andrzej Mania – profesor nauk humanistycznych, profesor zwyczajny Uniwersytetu Jagiellońskiego, obecnie prorektor UJ ds. dydaktyki. Na Uniwersytecie Jagiellońskim pełnił szereg funkcji: był prodziekanem Wydziału Prawa i Administracji UJ ds. studiów stacjonarnych, dyrektorem Instytutu Nauk Politycznych UJ, organizatorem i pierwszym dziekanem Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych UJ, dyrektorem Instytutu Amerykanistyki i Studiów Polonijnych UJ. Uczył i prowadził badania na wielu uniwersytetach na świecie. Autor wielu monografii dotyczących historii i polityki USA oraz historii stosunków międzynarodowych.

*

Rozmowa z Rektorem Manią pokazuje jak istotna w życiu jest aktywność wychodząca poza obowiązki związane ze studiami, a która jest doskonałą szkołą umiejętności i kształtowania relacji z innymi. W wywiadzie poruszana jest kwestia odpowiedzialności za społeczność studencką oraz roli uczelni w kształtowaniu młodych ludzi.

Karolina Borgosz: Jakie kompetencje i cechy są potrzebne aby osiągnąć sukces?

Andrzej Mania: Po pierwsze w jakiejś dziedzinie trzeba mieć wiedzę. Studia najlepiej przygotowują w zakresie wiedzy, generalnie. Absolwent kończący medycynę, musi mieć wiedzę, a także umiejętności. To jest coś bazowego. To jest jak ziemia przygotowana do siewu i wtedy to ziarno może paść, trzeba jednak o nie dbać.

Warunkiem sukcesu jest chęć poszukiwania miejsca rzeczywistego dla siebie. Kończących studia jest dzisiaj dużo, sarkastycznie mówiąc, może aż za dużo wobec potrzeb społecznych. Ale to dobrze, bo każdy kształci się na własną odpowiedzialność.

Ja bym za pożądane uważał wykształcenie takiej postawy poszukiwania miejsca dla siebie, właściwego dla mojego temperamentu, wiedzy, umiejętności. Tego wszystkiego, co jest w moim charakterze. Mieć odwagę być odważnym, myśleć o swojej przyszłości. To jest potrzebne.

A zatem, w jaki sposób Pan zaczął osiągać swoje sukcesy? Jak rozpoczęła się Pana kariera i dlaczego zdecydował się Pan zostać na uczelni?

Była to kwestia wynikająca z tego, że łatwo przychodziło mi studiowanie. Studiowałem bez większego katowania się, byłem klasycznym prymusem. Ale byłem też zawsze bardzo aktywny w organizacjach studenckich i w kołach naukowych. Prowadziłem bogate życie studenckie bo skoro wypełnianie studenckich obowiązków przychodziło mi łatwo i sprawiało mi przyjemność to uważałem, że resztę czasu muszę wypełnić aktywnością. Dzięki temu nabiera się dobrych nawyków, bo wszelkie działanie, na poziomie studenckim, w kołach, w samorządzie, gdziekolwiek tylko można, jest doskonałą szkołą umiejętności i kształtowania relacji z innymi. Raz jest się na samym dole struktury, a za pięć minut można być na górze. Każda aktywność wymaga innych postaw, należy dążyć do tego aby wnieść jak najwięcej w działanie danej instytucji czy organizacji, a nie być destrukcyjnym elementem. I ja z takiego powodu uznałem, że praca na uczelni jest dla mnie naturalna. Interesowały mnie też pewne problemy, które chciałem badać, a nie były to czasy łatwe. Praca na uczelni natomiast stwarzała możliwość tego, że dało się szerzej spojrzeć na świat. Mimo, że dzisiaj utrudnień tego typu nie ma, to nadal uważam, że praca na uczelni stwarza możliwość naturalnego kontaktu z szerokimi otoczeniem międzynarodowym. Wtedy to było jedno z niewielu miejsc gdzie można było na to liczyć. I to były dwa główne motywy dla których zdecydowałem się pozostać na uczelni.

Czyli życie studenckie przerodziło się w naturalny sposób w karierę na uczelni.

Bez jakichś wielkich dzwonów, ale tę iskierkę należy poczuć. Nie czułem się zmuszany do uczenia, nie czułem się zmuszany do działania.

Na jakie trudność natrafił Pan Rektor na początku kariery?

Trudności wynikały trochę z tej siermiężności owego czasu. Były mniejsze środki i ograniczenia z tego wynikające. Nie będąc z Krakowa, bo wywodzę się z Kielc, mieszkałem najpierw w akademiku, później w mieszkaniu dla doktorantów co utrudniało troszeczkę pracę, ale nie było wielkim problemem. Problemem było to, że trzeba było się przedzierać przez machinę administracyjną, jeszcze nie tak bardzo sprawną. Natomiast były pola gdzie można było się już pewną inicjatywą wykazać. Relatywnie późno wyjechałem też za granicę po raz pierwszy, dostałem paszport mając dopiero 30 lat. Ale łącznie około 5 lat spędziłem na różnych uniwersytetach i w centrach badawczych. Ograniczenia wyjazdowe jak i cenzura były zmorą owych czasów. Mi się udało, wyjechałem do Stanów i to przyspieszyło rozwój. Dlatego też mając pod opieką sprawy studenckie autentycznie chyba rekompensuję sobie swoje niedostatki życia w tym względzie. Wspieram jak można wyjazdy, więc chciałbym żeby się rozwijał Erazmus, umowy dwustronne. Jak słyszę że niektórzy studenci nie chcą wyjechać, to mnie po prostu złość bierze bo ja tego nie mogę pojąć.

Na pewno na początku kariery zastanawiał się Pan Rektor jak będzie wyglądała Pana przyszłość. Czy zaczynając myślał Pan, że zostanie Rektorem i dążył do tego?

Na pewno nie. Nawet bym się niepokoił o stan swojego umysłu gdybym w owym czasie miał takie pomysły.

Żyjemy w zhierarchizowanej, może przesadnie, społeczności akademickiej, która wymaga uzyskiwania określonych stopni naukowych, tytułów.

U mnie szło to dobrze, energicznie, mimo, że na początku nie miałem właśnie tej możliwości wyjazdu. Napisałem szybko doktorat i powierzono mi funkcję osoby odpowiedzialnej za dokumentację naukową instytutu, pracowałem przy starych profesorach. I było to dobre doświadczenie, bo mimo, że nie była to bardzo pasjonująca praca, okazałem się być wystarczająco pomysłowy, żeby wykonywać to co było potrzebne, nikogo nie przynudzając tą swoją aktywnością. Dużo się dowiedziałem i mimowolnie wykonując swego rodzaju sprawozdania, plany dla dziekana, dyrektora instytutu, obserwowałem tą rzeczywistość i ją chłonąłem. Ona mi dała większą może niż niektórym rówieśnikom oreintację. To pozwoliło mi następnie skutecznie sprawować funkcje prodziekana na Wydziale Prawa i Administracji i potem pierwszego dziekana nowoutworzonego wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych UJ.

Z jakimi wyzwaniami spotyka się Pan Rektor na co dzień w swojej pracy?

Mam zdefiniowane prawem powszechnie obowiązującym i uniwersyteckimi regulacjami obowiązki, które są duże. Część jest znaczących w skali uczelnianej, ale są także te mniejsze, bo częścią tych kompetencji jest m.in. załatwienie w trybie odwoławczym spraw studenckich.

To jest pamiętajmy bardzo duża odpowiedzialność, bo trzeba przestrzegając prawo nie zatracić zdolności rozumienia okoliczności. Żyjemy w bardzo szybko zmieniającym się świecie i to widać także na uczelni.

To jest mój 8 rok sprawowania funkcji prorektora, a w tym czasie zmieniało się prawo dotyczące szkolnictwa wyższego. To wywierało wpływ na życie w uczelni, a więc musiałem dbać o to żeby koordynować działania, doprowadzić do powstania wewnętrznej legislacji i dostosować funkcjonowanie Uniwersytetu do narzuconych wymagań. Czasem było tak, że rzeczywistość się rozwijała inaczej niż nasi twórcy prawa to zaplanowali. Nie wszystkie akty prawne są starannie zrobione i musimy się z tym borykać.

Jest to sfera, która wprost dotyczy ludzi, ponieważ jeżeli kierunek studiów będzie źle zaplanowany, my go błędnie skonstruujemy to student będzie ofiarą. Dlatego musimy czuwać, dlatego dyskutujemy z dziekanami o sprawach przyszłości takiego czy innego kierunku. Tym bardziej, że dzisiaj oczekuje się od nas pewnej wizji przyszłego zatrudnienia tego studenta. Musimy więc pamiętać o tym by nie myśleć tylko i wyłącznie o wyposażeniu studenta w wiedzę, ale także o wyposażeniu go w umiejętności samorozwoju. Wiem, że oprócz wiedzy i umiejętności klasycznych, które występują w obecnym systemie, ważne jest ukształtowanie postawy chęci doskonalenia się. Studia są częścią w życiu, bardzo ważną, ale to jest zawsze początek dalszej drogi. W mojej pracy wiele wydarzeń wywołuje potrzebę reakcji natychmiastowej, panuje olbrzymia, czasem irytująca sprawozdawczość nad którą trzeba czuwać. Umiejętność koordynowania i likwidowania sporów, a także umiejętność powiedzenia „nie”, które to wcale nie są łatwe, ale konieczne. Nie można pełnić funkcji zarządczych czy przywódczych bez takiej zdolności.

Wyzwaniem jest także zmieniające się otoczenie, sami studenci są inni. Student z roku 2008, a student obecny na pewno się różnią. Chyba smartfonów jeszcze wtedy nie było i mogę powiedzieć, że to już wywołało inny sposób reagowania. Uniwersytet musi szybko pędzić za współczesnością, niekonieczne we wszystkich sferach, ale nie możemy jej lekceważyć. Żyjemy także pod presją demograficznych przemian, jest coraz mniej studentów. Chcemy ich mieć ale chcielibyśmy mieć najlepszych. Jak to zrobić żeby studentów mieć, bo to jest nasze zadanie, pompatycznie mówiąc misja. Ale żeby to byli ludzie najlepsi. Jako Uniwersytet Jagielloński jesteśmy w lepszej sytuacji od wielu szkól, bo jesteśmy znani, rozpoznawani. Cieszymy się pewnym prestiżem, ale to nam nie wystarczy. 650 lat nie wystarczy do wygrania batalii o najlepszych studentów.

W 2013 roku otrzymał Pan nagrodę honorową w plebiscycie Laudacje studenckie. Na pewno było to bardzo inspirujące i motywujące do pracy. Co jeszcze inspiruje Pana do pracy?

Każdorazowy kontakt ze studentami, którym się coś chce. Postawa wiecznego studenta, który na okrągło powtarza rok, przedmioty, jest dla mnie irracjonalna. Tacy studenci mnie nie napędzają. Bardziej napędza mnie ta druga grupa, którą mam okazję spotykać. To są, nazwijmy to, laureaci różnego rodzaju konkursów, programów, w najdziwaczniejszych rzeczach. Idealnie ulokowani na studiach, którzy gdzieś jadą i coś osiągają.

Informatycy wygrywający wielką olimpiadę programistyczną, historycy sztuki wykonujący badania, archeolodzy. Z różnych kierunków, różnych miejsc i organizacji. To jest grupa porywająca.

Ale mam jedno doświadczenie, które wyróżniam zawsze, mianowicie od 21 lat jestem członkiem, przewodniczącym komisji programu The Ryoichi Sasakawa Young Leaders Fellowship Fund – fundusz dla młodych liderów. Pan Sasakawa dał łącznie prawie 80 uniwersytetom na świecie, każdemu po milionie dolarów, uznając, że te uniwersytety zrealizują jego wolę. A jego wolą było to, aby te pieniądze mądrze zainwestować. Uniwersytet Jagielloński dobrze je zainwestował i każdego roku z procentu od kapitału, który nam przyrasta dajemy stypendia dla Young Leaders. Podczas rozmowy zadaję sakramentalne pytanie „Przyszła Pani/Pan na spotkanie sądząc, że jest liderem. Jak rozumie Pani/Pan tę zasadę? Co to znaczy być Liderem?”.

Ci ludzie posiadają imponujące kompetencje językowe, są pomysłowi, poszukują, starają się zbudować kontakt z jakąś uczelnią, i kiedy nam potwierdzą ten kontakt i kiedy mają dobry projekt to dostają pieniądze. To jest ten typ postawy, który chciałbym zmultiplikować. Oczywiście nie wszyscy będą tacy. To są potencjalni młodzi liderzy, których my staramy się wyłonić. Niedawno miałem przyjemność otwierać wystawę z badań archeologicznych Pana dr Palonki który kieruje pierwszą ekspedycją archeologiczną prowadzoną na teranie USA, Kolorado. Polska wyprawa, polski badacz, który jest jedną z tych osób, która kilka lat temu otrzymała stypendium dla Young Leaders, ponieważ widzieliśmy w nim potencjał. To jest doskonały przykład. Od tego czasu się rozwinął, poszedł dalej. To samo mogę powiedzieć o innych. Jakbym miał możliwość to bym rozbudowywał ten typ konkursów.

Gdyby Pan Rektor miał rozpoczynać swoją karierę dzisiaj, czy to byłoby to łatwiejsze, trudniejsze czy tylko inne?

Na pewno inne.

Podstawowa różnica wynikająca z tamtych czasów i obecnych to to, że dzisiaj zaczynając mam prawo mieć bardzo szeroko otwartą wyobraźnię. Nie mam ograniczeń politycznych, mogę działać w różnorodny sposób, mogę swobodnie przejechać przez granicę w Europie.

Planując swoje życie dzisiaj mogę być odważny w takim myśleniu. Dzisiaj można hulać swoją wyobraźnią. Młody człowiek ma prawo sobie wymarzyć, że zostanie bardzo bogatym człowiekiem inwestując w innowacyjne technologie lub zostanie wspaniałą aktorką. Można sobie wybierać, wymyślać wyjazdy do pracy czy na szkolenia za granicę.

Pamiętajmy też, że dla pewnych pomysłów są wsparcia programów europejskich. W naszym systemie istnieją także systemy wspierania młodych ludzi. To by mi odpowiadało w tych czasach, bo taką postawę prezentuję – chyba bym się dobrze czuł zaczynając dzisiaj. Moja wyobraźnia wtedy była mimowolnie ograniczona, bo nie miałem jej jak sobie zbudować. Ani moje doświadczenie życiowe nie było takie, bo nie wywodziłem się z rodziny bogatej, a nawet raczej biednej. Moja wizja przyszłości sięgała do takich granic, które mogłem sobie jeszcze wyobrazić, a ta wyobraźnia była daleka jeśli chodzi o sferę intelektu, bo chciałem się rozwijać w tym kierunku. Ale znałem realia, które były pełne ograniczeń. Jednak i tak tę ścieżkę znalazłem. Dziś można jej tym bardziej szukać.

Przed czym ostrzegłby Pan młodych liderów? Jakie pułapki, zagrożenia czekają na nich na drodze do sukcesu?

Pułapka czasami wynika z przeszacowania swoich umiejętności. Mieć odwagę by być odważnym to tak hasłowo ładnie brzmi, ale mierz także siły na zamiary. Człowiek musi dostosować to do swojego potencjału. Porywanie się na rzeczy, które ewidentnie przekraczają moje kompetencje nie jest właściwą postawą.

Kolejnym zagrożeniem, związanym z kierowaniem zespołem ludzi może być kwestia uzyskania autorytetu. A autorytet po części wynika z funkcji, ale współpracownicy szybko zauważają słabości. Nie trzeba być brutalem walącym pięścią w stół, wrzeszczącym, że ktoś się spóźnił minutę do pracy, albo ktoś źle przygotował jakieś dokumenty. Musi być pewna konsekwencja. I mogę powiedzieć, że współpracownicy dobrze widzą podobne zaangażowanie jakie się oczekuje od nich. Jasny podział zajęć. Od razu nikt nie zostaje prezesem kompanii Forda czy prezesem wielkiego banku światowego. Jest się najpierw częścią grupy. Jak więc dobrze ułożyć relacje? Trzeba mieć zdolność rozpoznania potencjału pracowników jest bardzo ważne. Co więcej, nie wolno budować swojego autorytetu na sztucznej bazie, pozornej surowości, złym traktowaniu ludzi. Trzeba jednak być stanowczym, umieć powiedzieć „nie”, może czasem nawet lepiej wcześniej niż później. Potrzeba niejako odwagi cywilnej, by móc się przeciwstawić czemuś.

Generalnie, człowiek powinien też starać się jeżeli może, być w sytuacji, w której ma zdefiniowane pole swojego działania.

Moje jest definiowane przez obowiązek kierowania pracą dużych zespołów i zajmowanie się sprawami studentów, których jest około 42 tysięcy. Posiadanie zdefiniowanego działania, powoduje że ja się sam doskonalę, uczę się swoich możliwości, poznaję co mi idzie, a co nie.

Należy dbać także o to aby system, którym się posługujemy był sprawny. Ja nie znam wszystkich studentów, ale gdy pojawi się sprawa któregoś z nich, to korzystając z mechanizmów uczelni, za które już nie ja odpowiadam, jestem w stanie te sprawę rozpoznać tak jakbym go znał, jakbym wszystko o nim wiedział.

Jak Pan Rektor widzi Polskę za 20 lat? Jak będzie wtedy wyglądała rzeczywistość i jakich kompetencji będzie ta rzeczywistość wymagała od liderów?

Mnie wygodnie jest powiedzieć, a w zasadzie głęboko jestem przekonany, że miękkie kompetencje będą takie same. O ile nie dojdzie do sytuacji, że będziemy mieli jakiegoś chipa w mózg wszczepionego i będziemy się mechanicznie poruszali. Wolałbym tego jednak nie dożyć, bo przekracza to już moją wyobraźnię. W coraz większym stopniu następuje proces odhumanizowania człowieka. Takiej przyszłości nie rozumiem i nie jestem w stanie jej przewidzieć. Step by step technologia będzie się rozwijać, ale na razie ciągle z dwóch stron występują ludzie. Ktoś kieruje, ktoś wykonuje. I te wszystkie kompetencje już wymienione przeze mnie są i będą przydatne. Myślę, że tak samo to się działo w innych epokach, jak i dzisiaj. Te wszystkie miękkie umiejętności będą bardzo długo przydatne.

Czy uniwersytet pomaga rozwijać te miękkie umiejętności? Ponieważ skupia się jednak bardziej na sferze edukacji i przekazywaniu wiedzy.

Formalnie rzecz biorąc jesteśmy w systemie Krajowych Ram Kwalifikacji, który mówi ze mamy dostarczyć wiedzy, umiejętności, kompetencji społecznych. W różnym stopniu to robimy. Ten system został wprowadzony trochę sztucznie, ale po zastanowieniu, mogę powiedzieć, że te wszystkie rzeczy w systemie edukacyjnym istnieją. Nie zawsze uniwersytety dobrze to robią. Ale stykając się ze studentem w ramach przedmiotu którego uczę to przekazuję, wiedzę, bo może o tym też przeczytać z podręcznika, później przekazuję umiejętność analizy, przetworzenia. A wreszcie, gdy prowadzę zajęcia w sposób ciekawy, organizuję działanie grupy, prowadzę ciekawą dyskusję, doprowadzam do polemik, oceniam sposób przygotowania tekstów, to rozwijam także umiejętności społeczne.

To wszystko jednak zależy od postawy uczącego, który musi uznać, że jego zadania wykraczają poza przekazanie wiedzy. Wiedza będzie za 10 lat w większości przestarzała. Ale jeżeli to się za 10 czy 20 lat zmieni to ja się tym nie poczuję dotknięty, o ile wiem, że równocześnie nauczyłem te osobę myśleć, wzbudziłem ciekawość by korzystała z tego dla własnego rozwoju. Żeby ktoś był ciekawym obserwatorem życia dziejącego się dookoła, żeby chciał w nim uczestniczyć, w szlachetny sposób.

Czy uniwersytet mógłby jeszcze w jakiś sposób pomóc, wpłynąć na kształtowanie się młodych liderów? Żeby usprawnić ich działania, bardziej zaktywizować do działania, zainspirować.

Jedna rzecz to doskonalenie dydaktyki, jest to naturalna i typowa działalność uczelni wyższych. Po drugie, wspieranie wszystkich inicjatyw jakie istnieją, powstałych oddolnie. Niedawno otwierałem spotkanie dot. kultury kanadyjskiej, nikt nie zmuszał studentów do tego, po prostu to zrobili. Takich rzeczy jest bardzo wiele. Trzeba spowodować to żeby doszedł wyraźny sygnał, że warto być pomysłowym bo uczelnia to wszystko poprze. W różnorodnych formach te aktywności powinny być wspierane. Powinniśmy nawet, sięgając dalej, poszukiwać środków, które by umożliwiły, napędzały te aktywność.

Następnie powinno się zapewnić lepsze warunki funkcjonowania. Gdy uniwersytet jest lepiej wyposażony to otwiera bardziej wyobraźnię. Ale bardzo wiele zależy od formowania mechanizmu relacji pracownik student. Gdy uczyłem w Stanach, dziekan mi wyraźnie powiedział, że muszę być cały dzień przez 3 dni w tygodniu w pracy bo student może zawsze do mnie przyjść. To był mój obowiązek. Studenci przychodzili i podobało mi się to, że przychodzili z pytaniami szerszymi, wykraczającymi poza tę sferę, którą wykładałem. Reakcja pochodząca od drugiej strony, w tym przypadku studenta, powoduje, że obie strony stają się bardziej zaangażowane i zmotywowane.

Studenci mają możliwość kształtowania nas, bo nie jest dobrze, gdy wykładowcy uważają siebie za jedynych, którzy mają coś do powiedzenia. Mamy dziedziny w których, my wykładowcy, jesteśmy lepsi od studentów, mamy na pewno większą wiedzę, pewien zakres umiejętności. Ale w zakresie rozumienia potrzeb, albo budowania programu to w jakimś zakresie studenci muszą być współtwórcami. Sami tego nie zrobimy. Źle gdyby program powstawał tylko bazując na naszych wyobrażeniach.

Na sam koniec proszę powiedzieć, kim dla Pana Rektora jest lider?

Lider jest dla mnie, jak już powiedziałem i głęboko w to wierzę, człowiekiem, który jest w stanie zaproponować wartościowe przedsięwzięcia, działania. Jest w stanie stworzyć jakiś pomysł, znaleźć formułę współdziałania z innymi, a wreszcie ich przekonać do pójścia za sobą. To jest dla mnie ktoś kto jest pełen pomysłów, czasem nawet wizjoner. Ale wizjoner zbyt daleko idący jest tylko źródłem pomysłu. Lider to bowiem ktoś, kto przedstawi pewne idee na tyle atrakcyjnie i mądrze, że ludzie będą za nim podążać. *

Karolina Borgosz
Prawnik, współpracownik Fundacji Warsztat Innowacji Społecznych. Aktywnie działała już na studiach, jako członek Samorządu Studentów Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz tutor Akademii Przyszłości. Od dwóch lat angażuje się w projekty programu Erazmus+ organizując szkolenia dla młodzieży oraz realizując partnerstwo strategiczne z zakresu dialogu międzykulturowego oraz alternatywnych sposobów rozwiązywania sporów.

Janusz
Makuch
Janusz Makuch

Absolwent polonistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim. Założyciel i dyrektor Festiwalu Kultury Żydowskiej w Krakowie, odbywającego się od 1988 roku, uznawanego za jedno z najważniejszych wydarzeń kulturalnych w Polsce, również dobrze znanego poza jej granicami. Wielokrotnie doceniany za organizowanie FKŻ oraz swoją działalność na rzecz zachowania i rozpowszechniania dziedzictwa kulturowego polskich Żydów, m.in. Krzyżem Oficerskim Odrodzenia Orderu Polski czy nagrodą im. Ireny Sendlerowej.

*

Rozmowa z Januszem Makuchem to rozmowa o tym, że nie biznesplan i nie kariera są najważniejsze. Najważniejsza w życiu jest pasja, którą trzeba w sobie odkryć, a żeby tak się stało należy słuchać głosu swojego sumienia i intuicji, żyć uczciwie, w zgodzie z samym sobą, czasem działać na przekór innym. Trzeba mieć w sobie dość siły i samozaparcia, żeby nie stać się podatnym na płynące zewsząd, sprzeczne informacje. Nie bać się mieć własnej wizji, nie unikać konfrontacji, ale jednocześnie być pokornym, szanować i nie ograniczać innych. Tylko wtedy będzie można mówić o sukcesie.

Paulina Simonides: Niemal 30 lat temu razem z Panem Krzysztofem Gieratem, założył Pan Festiwal Kultury Żydowskiej, którego dyrektorem jest Pan do dzisiaj. Od czego się to wszystko zaczęło? Skąd pomysł, motywacja, decyzja o podjęciu takiego działania?

Janusz Makuch: Pomysł zrodził się spontanicznie i z potrzeby wypełniania pustki, jakiej doświadczaliśmy wspólnie, szczególnie po 1968 roku, kiedy garstka Żydów, obywateli polskich, została przez władze komunistyczne wygnana z ich ojczyzny. Dla mnie kompletnym nieporozumieniem jest to, że dzisiaj wszystko się planuje, trzeba mieć biznesplan, jakąś tzw. wizję i wyszczególnione poszczególne etapy rozwoju swojego projektu. Słowo projekt jest czymś koszmarnym. Nic takiego nie istniało w czasach kiedy myśmy to wszystko zaczynali. Chcieliśmy coś zrobić i po prostu zrobiliśmy to.

Czy w takim razie można powiedzieć, że była to pewna trudność, z którą trzeba się było zmierzyć?

Trudności są i powinny być zawsze. Nie w tym rzecz. Rzecz w gnuśności ducha. I intelektu. Wszystko zaczyna się układać, kiedy człowiek robi coś zgodnie z tym co  w sobie czuje. Innymi słowy, jeśli to „coś” jest zgodne z jego wizją życia, ale już niekoniecznie kariery, bo ta najczęściej nie ma nic wspólnego z prawdziwym, uczciwym życiem. Jeżeli człowiek zakłada, gdzieś obok swojej wrażliwości, swojej wiedzy, swojego świata odczucia, pewne cele, które chce osiągnąć, no to zawsze następuje jakaś kolizja z tym co rzeczywiście świadome i wewnętrzne, co nas kształtuje, a tym co jest tylko jakby funkcją naszego istnienia w świecie. Nas funkcja istnienia w świecie nie interesowała, przynajmniej mnie to nie interesowało. Chciałem jedynie żyć w zgodnie ze światem swoich wartości, powiedzieć kim jestem. Wtedy się wychowywaliśmy w zupełnie innych warunkach, czytaliśmy zupełnie inne książki. Niejednokrotnie mieliśmy trudność, by do nich dotrzeć. W związku z powyższym, to co dla ludzi studiujących tutaj za rogiem, na Wydziale Judaistycznym Uniwersytetu Jagiellońskiego jest czymś oczywistym, dla nas było odkryciem. Wtedy w ogóle nie było książek dotyczących szeroko pojętej kultury żydowskiej czy judaizmu. Dziś ich brak byłby czymś zupełnie niewytłumaczalnym, a wtedy było to oczywiste. Więc mówimy o dwóch różnych światach i w tym samym sensie mówimy też pewnie o dwóch różnych wrażliwościach, konstrukcjach umysłu ludzi, którzy kiedyś zaczynali coś, co jakimś cudem przetrwało po dziś dzień, a tymi, którzy zaczynają to teraz, czerpiąc, najczęściej nieświadomie, z dorobku swoich poprzedników, co samo w sobie jest jak najbardziej naturalne.

Młodzi, jak to młodzi, myślą, że wiedzą wszystko. A wiedzą niewiele. Ja nie jestem ich nauczycielem, ani liderem albo kimkolwiek kto rościłby sobie prawo do mówienia „róbcie tak” albo „nie róbcie tak”. Mogę natomiast opowiedzieć o czasach, w których zacząłem coś sensownego robić, a które już nic nie mają wspólnego z dzisiejszymi czasami. Zatem co takiego jest ważne w życiu?

Pasja jest ważna. Miłość jest najważniejsza. I szczerość, która godzi je ze światem. Bez pasji, autentycznego zainteresowania jakimś światem, w którym chcemy spędzić resztę naszego życia, nie ma mowy o tym, żeby móc go zmieniać, by zmieniać samego siebie.

Nasz Festiwal zaczął się od niezwykłej fascynacji i pasji. Nie przeszkadzało nam istnienie komunizmu. Ani swego rodzaju „nieobecność” żydowska w kraju. Jako naród, w jednej chwili zatraciliśmy po wojnie naszą prawdziwą tożsamość narodową i kulturową. Chcieliśmy ją odszukać, pokazać prawdę. Powinniście zrobić to samo. Zatem słuchajcie głosu własnego rozsądku. I sumienia. Dążcie w swoim życiu do prawdy. Dziś jest Wam łatwiej dochodzić do prawdy.

Wtedy ona była ukrywana.

Oczywiście, że tak. Festiwal powstał w 1988 roku. Wówczas byliśmy przekonani, że komunizm będzie trwał wiecznie. Nie powstrzymało nas to przed walką z tą potworną rzeczywistością. Proszę pamiętać, dla ludzi w Pani wieku to, o czym mówię, to historia równie odległa, jak historia Pompei. Musicie coś stracić, na przykład nieograniczony dostęp do Internetu, żeby choć trochę poczuć się w naszych butach. Nas motywował brak wolności. Tej podstawowej. Poszukiwaliśmy też właściwej formy ekspresji dla wyrażenia naszej tęsknoty za wolnością. Zgłębialiśmy więc naszą kulturową tożsamość, co siłą rzeczy musiało nas doprowadzić do świata kultury żydowskiej. Od tego wszystko się zaczęło.

Dużą rolę odegrała zatem ciekawość świata i pewne samozaparcie, żeby dojść do ukrywanej prawdy?

Na pewno tak. Ciekawość świata i bezkompromisowa determinacja w dążeniu do prawdy. Dla Polaków, którzy nagle odkryli świat kultury żydowskiej, ten wielki, potężny zatopiony kontynent, to był syndrom zatopionej Atlantydy. Wreszcie ją odkryliśmy. Dla młodych Żydów, którzy wtedy byli równie młodzi jak my, mieli 20, 25, 30 lat, to było jak syndrom zburzonej Jerozolimy, którą wreszcie możemy odgruzować. Byliśmy całkowicie oddani naszemu światu, który codziennie przepełnialiśmy pasją i miłością. I tak to już trwa niemal 30 lat…

Dzieje się spontanicznie czy podczas organizacji wydarzeń są podejmowane jakieś konkretne kroki?

Zmieniło się bardzo wiele. Ale jednak spontaniczność jest niezbędna. Jednocześnie, niemal trzydzieści lat doświadczenia, jak organizować pewne rzeczy daje pewność, że choćby się nawet bardzo chciało, to tych pewnych rzeczy się już nie zepsuje. Ale i tak musisz we wszystko wkładać ogrom wiedzy i miłości. Dzięki temu to wszystko trwa. Mógłbym wykonywać różne inne rzeczy, sądzę, że mam takie zdolności, ale szczęśliwie nie muszę.

Robi Pan to, co kocha?

Tak, robię to co kocham. Robię to co jest moją pasją, pasją mojego życia i właściwie sensem istnienia. I pod tym względem zaliczam się do ludzi szczęśliwych, którzy nie zaplanowali sobie tak swojego życia, ale chyba umieli odczytywać dźwięki z pewnego wszechświata, kultury czy czegokolwiek innego i z tych dźwięków jakoś stworzyła się w miarę przejrzysta kompozycja życia.

A co w przypadku ludzi, którzy nie mają takiego szczęścia? Którzy miotają się między jedną rzeczą a drugą, nie mogąc znaleźć sobie miejsca? Można im jakoś poradzić, w którym kierunku powinni pójść?

Oni muszą zaufać swojej intuicji, wsłuchać się w nią. Muszą być, idąc już o krok dalej, bardzo uczciwi wobec samych siebie. Albo kariera, albo życie. Kiedyś, za studenckich czasów, wyciągnęliśmy naszego profesora od literatury na herbatę i na jednym z takich spotkań on popatrzył na nas i zapytał „czym państwo chcielibyście się zajmować w życiu?”. Każdy coś powiedział, aż w końcu on zadał fundamentalne pytanie „A dlaczego państwu w życiu nie chodzi o prawdę?”. Nie wiem czy dzisiaj można komuś zadać takie pytanie? Czy ktoś to zrozumie? Jeżeli nie, to fatalnie.

Powinno się zadawać codziennie pytanie o prawdę, więc myślę, że jeżeli ci młodzi ludzie nie odpowiedzą sobie bardzo uczciwie na pytanie o prawdę życia, to wszelkie rady będą tym bardziej głupie i nie na miejscu.

To jest tak, że życie jest nam dane raz, tylko na jeden raz i wielu ludzie zadaje sobie do końca życia pytanie „co ja bym właściwie chciał robić?”, a potem na końcu dochodzą do wniosku, ze coś im nie wyszło, że mogli zostać kimś innym. I do kogo ma się wtedy pretensje? Do samego siebie. Więc w pewnym momencie trzeba podjąć też ryzyko, polegające na bardzo uczciwej grze z samym sobą. Słyszę głos swojego sumienia, słyszę głos swojej intuicji, który każe mi iść tam, gdzie niekoniecznie każe mi iść mój rozum i muszę wybierać. A jeszcze potem, „uczyniwszy na wieki wybór, w każdej chwili wybierać muszę”…

Trzeba umieć zaryzykować. Nie bać się. To jest element fundamentalny. Nawet jeżeli czuję, że mój rozum mów mi „nie, postudiuj jeszcze przez 17 lat, zrób jeszcze kolejny dyplom, specjalizację…” Nawet jeżeli tak rozum podpowiada, powiedz mu „nie”.

Jestem człowiekiem z krwi i kości, czuję, że chcę coś zrobić, zmienić świat, udoskonalić swoje życie, zrobię to, wbrew samemu sobie i wbrew światu. Więc musi być w człowieku jakiś element przekory, a jeszcze lepiej jeżeli człowiek ma w sobie poczucie bycia heretykiem, bo tylko tacy zmieniają świat.

Prof. Ludwik Hirszfeld, który m.in. dokonał podziału na grupy krwi, powiedział, że nie ma postępu bez herezji. I paru innych też zapisało się jako heretycy, co prawda niektórzy spłonęli, ale wszyscy wpisali się na listę największych odkrywców i nowatorów myśli ludzkiej. Innymi słowy udoskonalili nasze życie. Więc warto iść pod prąd życia. I świata. Albo się jest kimś, albo się jest nikim. Wybieraj.

Gdybyśmy w takim razie spróbowali teraz uporządkować to wszystko, byłby Pan w stanie wskazać kilka cech charakteru, które pomogły się Panu znaleźć w tym konkretnym miejscu, w którym jest Pan dzisiaj? A jednocześnie cech, których młodzi powinni w sobie szukać?

Nie, ja nie umiem tego tak nazwać, taka klasyfikacja jest szalenie błędna. Czegoś takiego można by chyba dokonać dopiero po śmierci człowieka, bo człowiek jest żywym organizmem.

I dopiero moje pokolenie, za kilkadziesiąt lat, będzie mogło ocenić jak Pan działał i dokonać takiej klasyfikacji?

Myślę, że tak, pod warunkiem, że nie będziecie mieli już kompletnie nic innego do roboty! Wszystko co w tej chwili mówię, jest jakąś zakamuflowaną projekcją mojego ego.

Ważna jest dla mnie uczciwość, pracowitość, konsekwencja, nieustanne dążenie do poznania rzeczy niepoznanych. Pasja i miłość. Jednak każdy musi znaleźć indywidualnie, sam w sobie, własną receptę na życie.

Z jednej strony trzeba uzyskać pewien rezonans z tym światem, bo trudno z nim być w nieustannej wojnie i niekończącym się niepogodzeniu, więc jakoś rezonować to powinno, ale też ten rezonans wcale nie musi być bardzo zharmonizowanych i polifoniczny. To równie dobrze może być zgrzyt i nie będzie w tym nic złego. A z drugiej strony myślę, że niezależnie od siły, z jaką walczymy sami ze sobą, człowiek powinien akceptować to jakim jest, bo to jest fundament bycia uczciwym wobec siebie i świata. Koniecznie trzeba sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie kim się jest, dopiero później zastanawiać się nad tym co chce się robić.

Sprawdza się zatem bycie wolnym duchem, ciekawość świata i szukanie?

Oczywiście. Uczelnie wyższe są niestety od dłuższego czasu wylęgarniami ludzi pospolitych, myślących w bardzo podobny, mało twórczy sposób, a to sprawia się, że są oni „materiałem” bardzo podatnym na wpływ innych. Na szczęście – taką mam nadzieję – są też wśród was ludzie odważni, inteligentni i mądrzy. Zatem znowu powtarzamy jak mantrę, że przyszłe pokolenie będzie lepsze. Otóż nie będzie. Jesteście równie głupi, jak my. My, czyli starsi od was. Waszą jedyną przewagą nad nami jest to, że widzicie naszą głupotę. Czy będziecie równie głupi albo głupsi, by nic z tym nie zrobić? Zobaczymy. Ale warto rozpocząć cały proces edukacji od uświadomienia tego jak w jak bardzo głupim społeczeństwie żyjemy, jak my sami jesteśmy głupi. I może to pozwoli na zweryfikowanie pewnych mitów, na których wyrosło nasze narodowo-katolickie ego i świadomość, błędna skądinąd, tego, że jesteśmy narodem wybranym i wszystko co zrobimy wpisze się na karty wiecznych ksiąg ludzkości. Myślę, że każdy z nas powinien od czasu do czasu przejść taką terapię. Warto mieć przed oczami pewien etyczny horyzont, że cokolwiek myślę i cokolwiek robię, nie powinno to przekraczać horyzontu, poza którym jest ludzka krzywda, moja własna krzywda, ale nade wszystko krzywda mojego bliźniego. I to jest szalenie ważne, bo wkraczamy w obszar etyki, czyli relacji z drugim człowiekiem. Nie jesteśmy sami na tym świecie.

Chciałabym także zapytać czy ma Pan poczucie, że z roku na rok praca nad Festiwalem, jego organizacja jest prostsza, czy wręcz przeciwnie, jest to coraz bardziej skomplikowane działanie?

Najbardziej fascynujące w tym co ja robię, jest to, że świat, który próbuję opisywać czy też odzwierciedlać w formule Festiwalu, nieustannie się zmienia, bo to jest świat kultury. Jest odbiciem stanu umysłu ludzi, którzy tę kulturę tworzą, a ona szczęśliwie nie jest w żaden sposób zaprogramowana, rozwija się nieustannie po swojemu i nieprzewidywalnie i fascynujące jest śledzenie tego jak to wszystko się odbywa. W przypadku FKŻ ma to jeszcze swój pogłębiony kontekst, bowiem ta kultura jeszcze do niedawna była kulturą niemalże całkowicie wymarłą. Nieprzypadkowo powiedziałem o syndromie zatopionej Atlantydy i zburzonej Jerozolimy. W związku z powyższym, Festiwal, który odbywa się w cieniu Auschwitz-Birkenau, czyli rzut kamieniem od tego niemieckiego obozu śmierci, jest Festiwalem skupionym na życiu, które ma to do siebie, że ulega nieustannym fluktuacjom, zmianom i zmienia się niebywale dynamicznie w różny sposób w różnych obszarach świata. Wszędzie tam, gdzie są Żydzi.

Czy gdyby zaczynał Pan dzisiaj, a nie 30 lat temu, byłoby łatwiej? Pomysł, organizacja? Mogłyby wyglądać inaczej?

To są rzeczy, których ja w żaden sposób nie jestem w stanie porównać. Nie wiem co by było gdybym zaczynał dzisiaj, bo jestem jednak o te blisko 30 lat starszy i bardziej doświadczony. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Z jednej strony nieustannie zaczynam od nowa, bo nawet te 30 lat pracy nie daje mi prawa do poczucia, że już nic nie trzeba robić. Zatem ciągle mierzę się z jakimś nowym wyzwaniem. I w tej chwili właśnie zmieniłem zupełnie wizję festiwalu, którą jeszcze dwa miesiące temu miałem kompletnie inną, dlatego, ze festiwal podąża za życiem, zmieniającym się żydowskim życiem, ale też zmieniającym się życiem w Polsce. Dwa miesiące temu mieliśmy inną rzeczywistość.

Można zatem powiedzieć, że stara się Pan dopasować Festiwal do tego, co się dzieje w kraju?

Nie, nie dopasować. Staram się, żeby Festiwal do jakiegoś stopnia był swego rodzaju barometrem przemian mentalnych i kulturowych jakie się tutaj dokonują. I widząc to, co dzieje się dzisiaj w Polsce, nie mogę milczeć. Nie mogę milczeć, kiedy jacyś bandyci pod biało-czerwona flagą, powołujący się na najbliższe Polakom wartości, palą na Rynku Głównym we Wrocławiu kukłę Żyda, czyli kukłę Jezusa, który był Żydem, a wszystko to przy milczącej aprobacie polityków i policji. Nie chcę by przez tych bandytów, świat traktował mnie jako Polaka – antysemitę. Chce być dumny, że jestem Polakiem. Chcę, ale nie mogę.

Powinno się reagować, odpowiadać na bieżące wydarzenia?

Milczenie jest już przyzwoleniem i uczestnictwem lub współuczestnictwem, dlatego też Festiwal musi zabrać głos w tej sprawie. Wracając więc do pytania o to czy po 30 latach jest łatwiej, powiedziałbym, że nie. Jest trudniej. Zdecydowanie trudniej, bo rzeczywistość nas przerasta, rozwija się w sposób nieprzewidywalny, dramatyczny, a jednym z założeń Festiwalu jest odzwierciedlenie i współuczestnictwo jednocześnie, w tej kształtującej się na co dzień rzeczywistości, wyrażanej przez związki polsko-żydowskie, kulturę żydowską. Świat się szalenie skurczył przez te 30 lat i o ile jeszcze kiedyś byliśmy tutaj na pewnego rodzaju wyspie, którą kiedyś był Kazimierz, tak teraz wszystko jest ze sobą bardzo powiązane, tymi tkankami łącznymi, rozłącznymi itd. I to jest fascynujące, a z drugiej strony przerażające.

A mimo to ciągle znajduje Pan siłę i chęci, żeby nie tyle z tym walczyć, tylko, żeby robić to dalej. I właśnie to jest w tym wszystkim niesamowite.

Niesamowite jest to, że wciąż możemy organizować Festiwal. Festiwal nie jest celem samym w sobie. Celem samym w sobie jest jakieś uczciwe godne życie i człowiek znajduje tylko formy wyrazu dla tego co go fascynuje i co stanowi przedmiot jego miłości. To może być FKŻ, to może być kowalstwo albo umiejętność szycia butów. Ale cokolwiek człowiek robi w życiu, powinien robić to perfekcyjnie, jak najlepiej tylko potrafi, czyli wkładać w to cały potencjał swojego umysłu, umiejętności manualnych czy intelektualnych, no i serce.

Ale też człowiek powinien być gotowym do samokształcenia.

Nieustannie. Rabin Nachman z Bracławia powiedział, że całe nasze życie tak naprawdę zmierza ku temu, żeby się nieustannie doskonalić. Dzisiaj to brzmi jak to brzmi i może zostać w różny sposób przyjęte, ale ja naprawdę staram się to robić.

Wracając na chwilę do samego Festiwalu i Stowarzyszenia – jest Pan jego dyrektorem, a to oznacza, że ma Pan pod sobą wielu ludzi, współpracowników i bardzo prężnie działający wolontariat. Ciekawa jestem czego jako dyrektor Pan u nich szuka? Jakich kompetencji? Też tego, żeby byli uczciwi i otwarci na świat czy coś konkretnego muszą potrafić?

Nie ma czegoś konkretnego. Jeżeli już przesłuchuję kogoś i rozmawiam na temat jego kompetencji, to  nigdy nie pytam go o to, jaki skończył kierunek studiów i czego się na tych studiach nauczył, bo to jest mi do niczego niepotrzebne. Rozmawiam z człowiekiem. Interesuje mnie co i jak myśli. Kim jest. I kim jest dla niego inny człowiek. Rozmawiamy o literaturze, o życiu, o śmierci, o tym jaki rodzaj wina pije. Rozmawiamy o bardzo różnych rzeczach. I to czego naprawdę u nich szukam, to bezwzględnie właśnie takiej pasji, bezkompromisowości w poszukiwaniu prawdy życia, wspominanej już kilkakrotnie. Absolutnie nie szukam ludzi, którzy się ze mną we wszystkim zgadzają. Szukam ludzi, którzy myślą inaczej, niż ja.

Chodzi zatem o  konfrontację?

Pewnie tak. Rozwój polega na zderzeniu przeciwieństw, na tym, że rozmawiamy, że dyskutujemy, że się kłócimy. A to wszystko bierze się z pewnej pozornej niespójności i z oddziaływania siły przeciwieństw. Przecież nie chodzi mi o to, że ktoś przyjdzie i będzie kontynuował linę Janusza Makucha i będzie ciągnął ten Festiwal po mojej śmierci w ten sam sposób jak ja to robię.

Tylko będzie miał swoje pomysły?

Oczywiście, że tak. I na tym to polega. Dobrze jest, kiedy uczeń prześciga mistrza. Wówczas mistrz powinien wrócić do szkoły. To ma sens.

Niestety niektórzy wychodzą z założenia, że skoro już się czegoś nauczyli, nie muszą robić nic więcej.

To nie jest mój przypadek, na szczęście. Dopóty dopóki w człowieku jest ta pasja, żar poznania i pragnienie, no to czas przestaje mieć charakter linearny, a zaczyna nabierać charakteru cyklicznego. Gdzieś następuje w pewnym momencie ten etap duchowej, intelektualnej reinkarnacji jeszcze za życia, odrodzenia się i wstąpienia na nieco wyższy poziom. To co zdobyłem do tej pory jest oczywiście ciekawe, daje mi jakąś satysfakcję i frajdę. Ale to wszystko jest złudne w pewnym momencie. Człowiek jednak musi się doskonalić i wstępować ciągle na wyższy poziom swojej świadomości i tego kontaktu czy właśnie związku ze światem i ludźmi, którzy nas też współtworzą.

Więc trzeba mieć też w świadomości to jak inni nas postrzegają?

To niesłychanie ważne. I kompletnie nieistotne, jednocześnie. Nie przesadzajmy z tą oceną bliźniego, nie bądźmy zbyt surowi. Bo kimże niby jesteśmy? Ja po prosty chcę być wolny, może dlatego właśnie robię wciąż to samo?

Jednocześnie zarażając tym wolontariuszy, których tak wielu przyciągnął Pan do Festiwalu.

To Festiwal ich przyciągnął. Wspólnie stworzyliśmy pewien świat wartości. Wartości wspólnych, łączących. Bardzo ważne w tym wszystkim jest to, żeby posiąść umiejętność słuchania drugiego człowieka. Jeżeli już jakiś młody człowiek osiągnie poziom, z którego będzie zarządzał innymi ludźmi, to bez pokory i świadomości tego, że jest tylko człowiekiem, który jeszcze wiele rzeczy może się nauczyć, popełni oczywiście charakterystyczny, typowy i prymitywny grzech pychy i przekonania, że tylko ja się liczę.

Trzeba umiejętnie wsłuchiwać się w ludzi. Umieć ich doceniać, gdy już na to zasłużyli. Czasem trzeba też wiedzieć, że są wśród nich zagubieni.

Tacy, którym trzeba coś narzucić?

Bezwzględnie. Są kompletnie pogubieni w świecie, nie są w stanie podjąć samodzielnie decyzji. Natomiast są ludzie, którzy mogą zmieniać świat, wtedy kiedy nie ograniczy się ich ambicji, a jedynie będzie się tymi ambicjami stymulować na pewnym etapie, w pewnym okresie ich rozwoju. To również jest pewna umiejętność, którą trzeba posiąść. Czy się można tego nauczyć? Nie wiem, może. Ja to posiadam, jako dar. Ale myślę, że sporo lat mi to zajęło zanim odkryłem takie predyspozycje i zacząłem dostrzegać, iż ogromnym potencjałem, zdobyczą tego Festiwalu jest coraz większa liczba młodych ludzi, którzy pochodzą z zupełnie innego świata, mówią zupełnie innym językiem niż ja, ale z którymi mam coś niebywale wspólnego, jakąś ogromną łączność. W tym oczywiście pomogli mi moja córka i syn. Natomiast kiedy Pani pyta już o współpracowników, ale też o wolontariuszy, najbardziej fascynujące jest to, że na nich patrzę, a cała moja rola sprowadza się do nieprzeszkadzania.

Czyli oni robią swoje, a Pan po prostu jak mentor patrzy i z góry stymuluje?

No można tak to nazwać, oczywiście. Ale to, że tu pracują ludzie, którzy też są szefami wolontariuszy, to, że wolontariusze, którzy zaczynali od zmywania podłóg, a dzisiaj już trzy osoby pracują u mnie w biurze, to dowodzi tego o czym mówię, że to jest edukacyjny proces i że to działa. Poza tym ci ludzie organizują się wewnętrznie, osiągają pewien stan, który jest bliski społeczeństwu obywatelskiemu. I to co tworzymy tutaj, wśród tych kilkudziesięciu wolontariuszy, głównie z Polski, ale nie tylko, to jest taki mikroświat, który daje poczucie wspólnoty i odpowiedzialności

Festiwal jest ogromnym przedsięwzięciem i tutaj podział ról i zgoda na te role i pomoc jest piekielnie istotna, ważna i ci ludzie się w tym odnajdują. To jest wartość nadrzędna tego Festiwalu i to pozostaje. Ponadto też od wielu, wielu lat prowadzimy warsztaty dla dzieci, ucząc i dając tym dzieciom pewną wiedzę stanowiącą swego rodzaju narzędzie, dzięki któremu oni potem będą traktować świat jako świat kulturowego pluralizmu, politycznego pluralizmu. No pluralizmu po prostu.

I będą podchodzić do niego z szacunkiem.

Oczywiście, że tak. Ja tutaj nigdy nikogo nie uczyłem tolerancji. Irytuje mnie pojęcie tolerancji, bo ona apriorycznie, z góry zakłada wyższość tego, który toleruje tego drugiego. Natomiast my staramy się konsekwentnie uczyć wzajemnego szacunku dla wszelkich różnic, bo one są oczywiste i one muszą istnieć. I mam wrażenie, że nam się to, w tym naszym mikroświecie, udaje. Ja nie mam żadnych skłonności, tendencji wizjonerskich albo narzucania tego modelu, który stworzyliśmy całemu światu. Nie mam takiej charyzmy i takiej siły przekonania jak Jurek Owsiak, więc robię to wszystko w moim małym świecie, ale bardzo dbam o ten mój mały świat, jedyny świat, który mam.

Może dobrze. Bo wtedy człowiek naprawdę cały sercem wchodzi w to co robi i to też bardzo pomaga.

Ogromnie. Jeżeli widzę jak zmieniają się ludzie, patrzę jak robią coś dobrego i nie liczą się z tym, że to im przyniesie konkretne, wymierne korzyści, nie mają biznesplanu, to wiem, że jesteśmy na dobrej drodze.

Jak Pan sądzi, jak za 10-20 lat będzie wyglądał świat? Jak ludzie mogliby zaczynać swoje życie, tworzyć takie wydarzenia jak Pan? Jak będzie wyglądała ich droga, ścieżka do tego, żeby być takimi liderami?

Nie mam zielonego pojęcia i nie interesuje mnie to, przyznam szczerze. Nie jestem prorokiem i nigdy nie miałem takich skłonności. Pozostawiam to w gestii tych, którzy będą podejmowali sami za siebie decyzje jak zmieniać swoje życie i oblicze tego świata. Nie wiem, patrząc na ten świat przypominają mi się słowa Einsteina, który zapytany jaką bronią będziemy walczyli podczas III wojny światowej, odpowiedział „Podczas III nie wiem, ale w IV zostaną nam pałki i dzidy”.

Więc ciągle się cofamy?

Oczywiście, że tak. Na tym polega bolesny paradoks rozwoju technologicznego, rozwoju nauki. Im więcej wiemy, tym mniej wiemy. Sami szykujemy sobie zagładę. W imię głupiego postępu. Ale ciągle jest nadzieja. Gdzieś trzeba zejść w pewnym momencie do takiego poziomu rudymentarnego, podstawowego poziomu łączności ze światem, przez warstwę sensualną, dotyku, spraw podstawowych. Ładnie o tym Stasiuk pisze, w swoim najnowszym zbiorze opowiadań. Pisze, że trzeba w pewnym momencie zrezygnować z myślenia lokalizowanego na szczycie naszych osiągnięć technicznych, technologicznych, tylko przykucnąć przy zwierzętach, wsłuchać się w ich mowę, poczuć ich ciepło i właśnie tak zacząć odczuwać świat, nieco z pozycji bardziej pokornej. Może to pozwoli ten świat uratować.

A gdyby poprosiła Pana na koniec o pewną konkluzję, puentę, słowa skierowane wprost do młodych ludzi?

To wszystko już powiedziałem tak naprawdę.

Żyjcie uczciwie sami ze sobą i ze światem, który tworzycie. Ale też nie poddawajcie się sile zła mistyfikacji i nikogo nie krzywdźcie, to wszystko.

Miejcie pasję w życiu, po prostu pasję. I jakąś bezwzględną i bezkompromisową miłość, która przez cały czas będzie miała też na uwadze, że istnieje horyzont, poza którym jest ludzka krzywda, tego horyzontu nie wolno przekroczyć. Żyjcie i dajcie żyć innym. Motywujcie i nie ograniczajcie tych, którzy czynią dobro. Ograniczać trzeba jedynie zło. Nigdy dobro. *

Paulina Simonides
Socjolog, studentka ostatniego roku specjalizacji e-gospodarka na Wydziale Humanistycznym AGH, współpracownik Fundacji Warsztat Innowacji Społecznych. Wcześniej pracowała dla agencji interaktywnej, zajmującej się marketingiem internetowym. Interesuje się zagadnieniami związanymi z socjologią płci, socjologią rodziny oraz nowymi technologiami.

Piotr
Wilam
Piotr Wilam

wizjoner i ekspert w branży internetowej. Z wykształcenia filozof, matematyk i biznesman. Absolwent Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Oxford University oraz London Business School. Twórca Wydawnictwa Pascal. Współzałożyciel i pierwszy prezes portalu Onet.pl. Pasjonat nowych technologii, obecnie współzałożyciel, inwestor i partner zarządzający w krakowskim funduszu inwestycyjnym Innovation Nest.

*

Ścieżka kariery Piotra Wilama inspiruje i wskazuje, że nic nie jest niemożliwe, dlatego tym cenniejsze są jego rady i wskazówki. Wywiad z nim to rozmowa na temat świadomego budowania siebie i swojej kariery. Piotr Wilam prezentuje także swoją wizję przyszłości, w której polska technologia i polscy przedsiębiorcy odgrywają ważną rolę.

Karolina Borgosz: Ma pan bardzo inspirującą i barwną ścieżkę kariery, najpierw filozofia, później matematyka, następnie rozkręcał Pan biznes wydawniczy, później był Onet, teraz jest Pan inwestorem? Jak to się wszystko zaczęło?

Piotr Wilam: Zawsze mi imponowała mądrość, wiedza i zawsze byłem nastawiony intelektualnie. W liceum miałem duży dylemat czy iść w stronę ścisłych studiów czy bardziej podążać za porywem serca, za ideą.

Wybrałem filozofię, mimo że były to czasy kiedy wszyscy mi mówili, że stracę parę lat i nic mi to nie da. Do tej pory nie jestem pewny, ale wydaje mi się, że była to jedna z lepszych decyzji w moim życiu. Na pewno była to odważna decyzja.

Zabrzmi to jak cliché, ale moje doświadczenie jest takie, że odważne decyzje bardzo często przynosiły bardzo dobry skutek.

Już studiując filozofię, bardzo szybko znalazłem sobie obszar, który zaczął mnie rzeczywiście mocno wciągać, to była filozofia nauki. Czyli jak to się dzieje, że niektóre teorie naukowe działają, a inne nie, jak się je odkrywa, co nauka w ogóle daje. Wtedy podjąłem decyzję, że chcę pracować naukowo. Pojawiła się okazja wyjazdu na stypendium do Oxfordu, wykorzystałem tą możliwość i wyjechałem. Potem bardzo się zawziąłem, żeby skończyć tam studia – matematykę.

W międzyczasie kolega, Tomasz Kolbusz, mnie namówił, żebyśmy w czasie wakacji zaczęli robić interesy. Stwierdziłem, że czemu nie – łatwo daję się skusić pomysłom, które są interesujące. Coś z tych interesów wyszło i zaczęliśmy się zastanawiać, co robić dalej i tak powstał pomysł Wydawnictwa Pascal, opartego na bardzo trzeźwym spojrzeniu strategicznym. Uznaliśmy, że Polacy będą dużo więcej podróżować i będą potrzebować praktycznych przewodników. Taka diagnoza okazała się słuszna. Zabraliśmy się za wydawanie książek nie mając absolutnie żadnego pojęcia o biznesie. Adrenalina z tym związana była bardzo duża i zaczęliśmy się wciągać.

Pamiętam, że jeszcze w czasie studiowania filozofii, byłem w Tatrach, wędrując zastanawiałem się co dalej. Wtedy stwierdziłem, że nie chcę zajmować się tematami, które tylko mnie pociągają i być oderwanym intelektualistą, filozofem. Chciałem robić coś, co jest praktyczne. Podjąłem decyzje, że wolę życie społeczne, a nie indywidualne. W biznesie istotne dla mnie było to, że można dzięki niemu wpływać na rzeczywistość, kształtować, doprowadzać do tego, że coś zaczyna istnieć i funkcjonować. To mnie faktycznie cieszyło. Porzuciłem swoje pomysły na karierę naukową, porzuciłem myśli o doktoracie i zabrałem się razem z Tomaszem za rozkręcanie biznesu. Takie były początki. Pascal był dużym sukcesem, doszliśmy do punktu, kiedy połowa przewodników turystycznych sprzedawanych w Polsce to były nasze przewodniki a to był startup, zaczynaliśmy od niczego.

Jakie napotkał Pan trudności na początku drogi? Co pomagało w ich przezwyciężaniu?

Było łatwiej ponieważ działałem razem z Tomkiem. Rozkręcanie biznesu z partnerem jest niesamowicie ważne, istnieje wtedy możliwość przedyskutowania problemów i planów. Drugą sprawą było odkrywanie przez działanie. W pewnym momencie stanęliśmy przed wyzwaniem zrobienia składu edytorskiego DTP, żeby złożyć książkę, stworzyć jej dizajn. Wtedy rzadko kto robił to komputerowo, były to początki i wciąż była to trochę tajemna wiedza, dostępna dla niewielu. W jakiś sposób nam się udało. Pomogło nam także swego rodzaju odwaga. Będąc w danej sytuacji widzieliśmy ścieżkę i nią podążaliśmy, nie patrzyliśmy co jest wokół. Jak się popatrzy na niektóre decyzje z perspektywy czasu, to w rzeczywiści były one dość odważne.

A my po prostu szliśmy tam gdzie się dało przejść. To nie było tak, że musieliśmy zamknąć oczy i skakać w przepaść. Umiejętność dojrzenia kierunku, zauważenie tej wąskiej ścieżki, która może zaprowadzić w miejsca gdzie się chce dojść. Zauważenie, że jakaś droga pasuje do tego co robię.

Czyli nie była to jakaś wielka, raz skonkretyzowana wizja, tylko na bieżąco dopasowywaliście swoje działania.

Z Pascalem było tak, że to rzeczywiście był pomysł przewodników, które będę potrzebne podróżującym – to był jasny kierunek. Kiedy wydawaliśmy pierwszy przewodnik, we wstępie napisaliśmy jakie przewodniki znajdują się w przygotowaniu, ale też nie mogliśmy się powstrzymać żeby wymienić przewodniki jakie mamy w planach. To były szalone pomysły. Później przez 2 lata śmialiśmy się z tego jak nas wyobraźnia poniosła a potem minęły kolejne 3, 4 lata i to wszystko okazało się prawdą. Zaczęliśmy wydawać przewodniki, które opisywały pół świata. Tak było z wizją Pascala.

Później był Onet i tu była od początku jasna wizja. Widzieliśmy jak dział internetowy Optimusa zaczynał. To nas natchnęło, że trzeba zrobić takie centralne miejsce w polskim Internecie. Wtedy w Ameryce zaczynało Yahoo. które było najbardziej popularną i najciekawszą firmą w Internecie. Taki połączony Facebook i Google. Yahoo pomogło nam w sformułowaniu jasnej wizji. Chcieliśmy wybudować coś takiego w Polsce.

Z tą wizją jest więc różnie. Czasem jest tak, że to jest ten motor który ciągnie a czasami idziemy w jakimś kierunku i powoli odkrywamy jaki jest cel. Czasami bardziej się uwidacznia dokąd się zmierza a czasami nie do końca wiadomo, ale ważna jest ogólna postawa. Myślę że dobrze jak człowiek jest nastawiony na przyszłość i chce zmienić świat.

Zawsze ważne jest współgranie tej wizji i konkretu. W Polsce brakuje ludzi, którzy mają jedno i drugie. Często Ci wizjonerzy są strasznie słabi, żeby zrobić coś konkretnego, a jak ludzie są konkretnie nastawieni, to jest to za konkretne i nie widzą szerszej perspektywy. Ważne jest połączenie tych dwóch wrażliwości.

W jednym z artykułów przeczytałam Pana słowa, że o wejściu kapitałowym w projekt decydują między innymi ludzie stojący za tym projektem. Czy chodzi o cały zespół, czy tylko o lidera? Czy dobry lider wystarczy gdy zespół jest trochę słabszy?

I lider i zespół są bardzo ważni przy ocenie szansy na sukces danego przedsięwzięcia. Gdy firmie zaczyna wychodzić i zaczyna rosnąć, to ona się ciągle zmienia. Co pół roku jest inną firmą – zmienia się jej dynamika. Lider i kluczowe osoby powinny przechodzić te kluczowe fazy, rozwijać się wraz z nią. Zmiany takie powodują bardzo duże wewnętrzne napięcia, dużo stresu, zwątpienia, euforii.

Lider jest więc bardzo ważny. Jednak sam lider nie wystarczy. Lider pracuje z zespołem. Bo każda duża firma to jednocześnie duża organizacja. A tam element ludzki jest bardzo istotny.

Jako inwestor, teraz uczy i podpowiada Pan innym jak być przedsiębiorcą, a kto pomagał i uczył Pana?

Inwestorzy widzą bardzo wiele projektów, mają także swoje doświadczenia i dzięki temu mają swoje zdanie, które może być pomocne. Jak się rozmawia z wieloma osobami, które mają coś ciekawego do powiedzenia na temat tego co robisz, to zdobywasz doświadczenie.

My z Tomkiem nie uczyliśmy się od nikogo. To były też lata 90., inna rzeczywistość niż jest teraz. Bardzo dużo podpatrywaliśmy, dużo czytaliśmy, natomiast unikaliśmy przejmowania nawyków biznesowych od starszych. Czuliśmy, że zachodzi istotna zmiana, przejście do systemu wolnorynkowego i nie chcieliśmy się uczyć tych złych nawyków z poprzedniej epoki. Świadomie byliśmy rewolucjonistami, odkrywcami, którzy robili swoje na nowo i od początku.

A propos tego poprzedniego systemu, zmian społecznych i ekonomicznych na początku lat 90, czyli czasu Waszego wejścia do biznesu, czy jeżeli maiłby Pan dzisiaj zaczynać, byłoby to łatwiejsze czy trudniejsze?

W sumie myślę, że ogólny poziom trudności jest bardzo podobny. Natomiast inne cechy były ważne wtedy a inne dzisiaj.

W naszym przypadku sam fakt podjęcia decyzji, zdecydowanie się na takie przedsięwzięcie było trudne. Robiliśmy coś całkiem nowego – a trudno robić rzecz bez przykładu innych.

Gdyby na naszym miejscu były osoby, które przeszły już przez założenie biznesu, wiedziały jak to się robi, to pewnie byłoby to dla nich łatwiejsze.

Z jednej strony wiadomo, że teraz nie da się stworzyć drugiego Amazona czy Allegro. Ale z drugiej strony, jest dzisiaj tyle nowych trendów, które teraz zmieniają rzeczywistość i o których wiadomo, że będą się rozwijać. Jeżeli je poważnie potraktować to z dużym prawdopodobieństwem drogę do sukcesu się znajdzie.

Ma Pan na pewno swoje typy takich trendów. Co to będzie?

Takim trendem są np sensory i ilość danych, która będzie na świecie. To jest fakt. Wzrasta ilość informacji, dane można coraz łatwiej przesyłać i magazynować. To zaczyna nas otaczać. Jeżeli się w to wejdzie, jeżeli kogoś to pociąga i postawi na tę dziedzinę, to z tego musi coś powinno wyjść. Patrząc szerzej rewolucja cyfrowa zmienia rzeczywistość, Zaczęła się dwadzieścia – trzydzieści lat temu i myślę że nie jesteśmy jeszcze w połowie.

Jak budowało się Onet a jak teraz wygląda budowanie firm?

Myślę, że jest bardzo dużo podobieństw. Bardzo wyjątkowe w Onecie było to, że wtedy nie było w ogóle specjalistów, którzy się zajmowali rzeczami, które Onet zaczął robić. Poniekąd było dość łatwo zatrudniać ludzi, bo jak poszła fama, że tu się robi Internet, to ludzie zaczęli przyjeżdżać z całej Polski, bo chcieli pracować w takiej firmie. Internet przyciągał. Trudnością było, że zatrudnialiśmy, z wyjątkiem pewnych stanowisk technicznych i finansowych, ludzi którzy zaczynali robić rzeczy z którymi wcześniej nie mieli styczności. Stworzenie 300 osobowego zespołu w dwa lata było wyzwaniem.

Teraz jest inaczej. Większość aktywności firm to rzeczy, które już dawno zostały wymyślone. Gdy są ludzie, którzy mają doświadczanie to należy z takimi pracować. Należy korzystać z najlepszych praktyk a nie wymyślać wszystkiego od nowa. Natomiast to co jest najważniejsze dla firmy, jej wyróżnik, musi być oryginalny, nowy, innowacyjny.

W takim razie co dzisiaj jest potrzebne żeby osiągnąć sukces?

Ważna jest postawa przedsiębiorcza czyli obserwowanie co się zmienia i co można zrobić lepiej połączona z chęcią działania. Trzeba patrzeć gdzie są niezadowoleni klienci i szukać przyczyn. Niezadowolenie wynika z jakiś faktycznych zmian, z którymi mamy do czynienia. Żyjemy w dynamicznie zmieniającym się świecie. Technologia ciągle umożliwia nam coś nowego. Wszędzie i bez przerwy pojawiają się jakieś niedoskonałości, nisze, dziury. Dlatego dostrzeganie potrzeb jest punktem wyjścia. A potem przychodzi działanie.

A więc jakie są pułapki, zagrożenia? Na co młodzi liderzy muszą uważać?

Na pewno może się zdarzyć że wejdą w działania, które zakończą się porażką. Ważne jest by te niepowodzenia były drobnymi porażkami, czyli żeby faktycznie z nich wyciągać pozytywne wnioski choć wiem, że nie jest to łatwe, żeby być w zgodzie ze sobą, otoczeniem, żeby ludzie nie mieli pretensji, że coś nie wyszło.

Drugą wskazówką jest unikanie słabych projektów, które idą bardzo wolno i nawet jak wyjdą to ich wynik jest mało istotny. Takie projekty to marnowanie swojego potencjału.

Jak widzi Pan Polskę za 20 lat? Jak będzie wyglądała wtedy rzeczywistość?

To zależy. Wizja, która jest mi najbliższa i najbardziej pozytywna, to obraz tego, że w Polsce innowacyjne myślenie się mocno rozszerzy.

Żeby zaistniały poważne zmiany w rzeczywistości, potrzebne są firmy. Dlatego głęboko wierzę, że to startupy zmieniają świat, są siłą, która zmienia gospodarkę i dużą część życia społecznego. Te startupy oczywiście muszą mieć całe otoczenie, dzięki któremu jest im łatwiej się rozwijać.

Mocną stroną Polski jest środowisko ludzi związanych z technologią, informatyków, programistów. Cały polski świat IT to jakość, która jest znana na całym świecie. I mamy też to prężnie rozwijające się środowisko startupów. Co prawda ta społeczność startupowa jest tutaj w sumie mała, ale jednocześnie dobra i solidna. Jest to bardzo ogromny potencjał wzrostu.

Jakie więc kompetencje będą potrzebne liderom w razie takiej rewolucji technologicznej?

To o czym już mówiliśmy jest podstawą, czyli umiejętność działania, umiejętność patrzenia na rzeczywistość, umiejętność współpracy, ale też posiadanie własnej wizji. Dodałbym do tego kompetencje technologiczne, czyli rozumienia technologii, niekoniecznie programowania.

Jakich wskazówek udzieliłby Pan młodym liderom?

Nie powinni się przejmować za bardzo autorytetami, ale rzeczywiście brać rzeczy swoje ręce i działać. Nie wierzyć, że czegoś się nie da. Z drugiej strony mieć empatyczną umiejętność uczenia się, wyczuwania otoczenia. Nie zgadzać się, mieć swój punkt widzenia. Szybko działać, być zdecydowanym, próbować. Jak się nie da, zmienić kierunek, a przy okazji uczyć się przy każdej możliwej okazji. To jest taka podstawowa rada. Brać ze świata to, co jest najbardziej dla Ciebie potrzebne.

A jak to jest z pasją i pieniędzmi? Czy pasja wystarczy by stać się tym przysłowiowym milionerem? I czy myślenie tylko w kategorii pieniędzy popłaca?

Z pieniędzmi jest jeszcze inaczej, to inna dynamika. Pasja, to przekonanie do tego co się robi musi być rzeczywista. Natomiast z drugiej strony myślenie trendami i znalezienie czegoś, co jednocześnie jest Twoją pasją i znajduje się w szerszym trendzie. Są ludzie, którzy tylko i wyłącznie podążają za pasją, i albo rzeczywiście są prekursorami i są tymi, którzy mocno zmieniają świat, albo są w swoim prywatnym świecie, który jest ważny, ale niekoniecznie wpisuje się w coś szerszego.

Tu pojawia się pytanie o to kim jesteś. Czy jesteś pierwszym, tym early adopterem i kiedy coś się zaczyna dziać to w to wchodzisz. Wtedy stawka jest duża, ale ryzyko jest też ogromne. A z pieniędzmi jest tak, że oczywiście są ludzie którzy są zaprogramowani jedynie na to, żeby zarabiać pieniądze, ale ja zazwyczaj z takimi nie mam do czynienia. Natomiast z drugiej strony jeżeli wspierasz czy twirzysz firmy, które mają rosnąć, to pieniądze są w tym ważne, bo jest to energia, możliwość oddziaływania na świat. W przedsiębiorczości pasja, zmienianie świata i pieniądze są bardzo mocno zazębione za sobą.

A więc kim jest dla Pana lider?

Lider to jest ktoś kto rzeczywiście działa, chce zmieniać to co jest wokół niego. Dobry lider to taki, który jednocześnie jest odpowiedzialny za siebie i innych i potrafi się uczyć.

Karolina Borgosz
Prawnik, współpracownik Fundacji Warsztat Innowacji Społecznych. Aktywnie działała już na studiach, jako członek Samorządu Studentów Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz tutor Akademii Przyszłości. Od dwóch lat angażuje się w projekty programu Erazmus+ organizując szkolenia dla młodzieży oraz realizując partnerstwo strategiczne z zakresu dialogu międzykulturowego oraz alternatywnych sposobów rozwiązywania sporów.

Edwin
Bendyk
Edwin Bendyk

Dziennikarz, koncentrujący się w swojej pracy na problematyce cywilizacji i oddziaływania techniki na życie społeczne. Od lat 90-tych związany z Tygodnikiem Polityka. Jest także nauczycielem akademickim, wykłada w Collegium Civitas, gdzie kieruje Ośrodkiem Badań nad Przyszłością, którego był inicjatorem. Uznany ekspert, współautor i realizator szeregu projektów naukowo-badawczych oraz społecznych, jednym z ostatnich jest „Miasto Przyszłości – Laboratorium Wrocław” realizowany, jako element obchodów Europejskiej Stolicy Kultury Wrocław 2016.

*

Rozmowa z Edwinem Bendykiem to dyskusja z osobą, która fascynuje się przyszłością i bada ją od kilkunastu lat. Wspólnie staramy się prognozować, jakie kompetencje będą potrzebne liderom w perspektywie kilkunastu najbliższych lat. To jednak nie wszystko. Poniższy wywiad, pokazuje jak zaskakująco może przebiegać ścieżka kariery i jak bardzo otwartym trzeba być podczas swojej zawodowej wędrówki. Edwin Bendyk zaczynał od magisterium z chemii by ostatecznie zostać dziennikarzem. Dziś jest kierownikiem działu naukowego Tygodnika Polityka, prowadzi Ośrodek Badań nad Przyszłością przy Collegium Civitas, kreuje i bada wydarzenia kulturalne, a to dopiero początek długiej listy jego aktywności…

Łukasz Maźnica: Panie Redaktorze, jest Pan człowiekiem, którego ciężko opisać w prosty sposób. Kierownik działu naukowego tygodnika Polityka, pisarz, ekspert od zmian społecznych i kulturowych w świecie nowych technologii… Można długo wymieniać. Wszystko jednak zaczęło się od chemii, którą Pan studiował… To nie jest najbardziej oczywista ścieżka kariery.

Edwin Bendyk: Oczywista może nie, ale stoi za tym dość prosta historia. Od wczesnych lat licealnych myślałem o tym, żeby zostać naukowcem, chemia była takim marzeniem i do końca studiów wydawało mi się, że marzenie to zostanie zrealizowane. Studia skończyłem w 1989 roku, zacząłem asystenturę na Wydziale Chemii UW ale nie był to najlepszy moment na zaczynanie kariery w nauce. Tym bardziej, że przez cały okres studiów angażowałem się w niezależny ruch wydawniczy. Wydawaliśmy z kolegami z Uniwersytetu Warszawskiego dwie podziemne gazety studenckie – tygodnik „Miś” i bardziej eseistyczny miesięcznik „Grizzly”. To była solidna szkoła dziennikarstwa i zarazem przepustka do różnych kontaktów, które można było wykorzystać po roku 89 w prawdziwym dziennikarstwie. W dużej mierze dzięki nim niedługo po przemianach ustrojowych dostałem propozycję pracy ze Stefanem Bratkowskim, legendą dziennikarstwa. Nie sposób było odmówić. Wybrałem tamtą ścieżkę i tak już zostało.

Jest Pan także twórcą Ośrodka Badań nad Przyszłością w Collegium Civitas. To kolejny ciekawy punkt w życiorysie. Czemu badania nad przyszłością?

Powstanie Ośrodka to bardziej skutek zainteresowań. Dziennikarstwo jest metodą dochodzenia do prawdy. Podobne cele ma nauka, stąd łączenie dziennikarstwa i badań naukowych wydaje mi się komplementarne. Stworzenie Ośrodka Badań nad Przyszłością było w pewnym sensie dodatkowym pretekstem do poszerzania wiedzy i zgłębiania nowych tematów.

W gruncie rzeczy zawsze interesowały mnie też możliwości patrzenia w przyszłość. Może dlatego, że wychowałem się pod dużym wpływem książek Lema, Tofflera, Bratkowskiego.

Ośrodek jako jednostka funkcjonuje już od kilku lat, czy da się coś powiedzieć na temat wyników prowadzonych tam badań?

Formalnie Ośrodek powstał w 2009 roku. Ta data nie jest przypadkowa. Wtedy bowiem zakończyły się prace nad Narodowym Programem Foresight– Polska 2020, w którym uczestniczyłem jako członek Panelu Głównego i redaktor raportów końcowych. Warto o Foresighcie wspomnieć, bo było to prekursorskie w Polsce przedsięwzięcie. Niestety, zamiast stać się instytucją padł ofiarą „projektozy”. Po ogłoszeniu wyników konsorcjum realizacyjne rozwiązało się. A co dalej ze zdobytą wiedzą, doświadczeniem?

Czy dobrze podejrzewam, że Ośrodek był formą kontynuacji tych działań badawczych?

Częściowo tak. Foresight dał nam sporo wiedzy formalnej, ale jeszcze cenniejsza była wiedza milcząca ukryta w wypracowanych w trakcie projektu praktykach, nawiązanych interdyscyplinarnych relacjach. Istniało ryzyko, że to wszystko się rozpadnie i przepadnie w sposób nieodwracalny. W ramach zespołu realizującego tamte działania dyskutowaliśmy o tym, jak do tego nie dopuścić i w ten sposób zrodził się pomysł Ośrodka Badań nad Przyszłością. Jednocześnie, Collegium Civitas wydawało się być idealnym miejscem na stworzenie tego rodzaju miejsca. Z jednej strony jest to uczelnia założona przez instytuty Polskiej Akademii Nauk, z drugiej strony prowadziłem tam zajęcia jako wykładowca. Zaproponowałem więc założenie takiego Centrum, na co ówczesny rektor Collegium, nieżyjący już prof. Edmund Wnuk-Lipiński, socjolog i pisarz science-fiction przystał z radością.

Wrócę więc do wcześniejszego pytania – co możemy powiedzieć o pracach Ośrodka i ich efektach?

W naszej działalności skupialiśmy się głównie na rozwijaniu metodyki foresightu. Trafiliśmy na dobry czas, gdy startowaliśmy z Ośrodkiem pojawiły się duże środki na działania foresightowe w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Były znaczne zasoby finansowe, a brakowało kompetencji by realizować tego rodzaju działania. Zdecydowaliśmy się więc uruchomić studia podyplomowe, gdzie uczyliśmy ludzi tej metodyki. Cieszyły się dużą popularnością i udało nam się stworzyć zespół wykładowców angażujący wielu znakomitych ekspertów ze środowiska akademickiego, biznesu i administracji.

Powiedział Pan „cieszyły” – czy to oznacza, że dziś nie ma już popytu na tego rodzaju wiedzę?

Gdy skończył się poprzedni okres programowania środków unijnych, to równocześnie zapotrzebowanie na foresight znacząco spadło. Spadło też zainteresowanie przyszłością. Zapał rządu do myślenia w kategoriach strategii i foresightu po prezentacji raportu Polska 2030 też znacznie osłabł. Wtedy prowadził to Michał Boni, którego później objął ministerstwo cyfryzacji i musiał koncentrować się na innych zagadnieniach. Nie zdołaliśmy zinstytucjonalizować na tyle naszej działalności, by stać się czymś w rodzaju namiastki dla rozwiązanego w 2006 r. Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Owszem, na poziomie indywidualnego zaangażowania pojedynczych członków zespołu angażowaliśmy się w takie przedsięwzięcia, jak Strategia Rozwoju Kraju 2020, czy Strategia Rozwoju Kapitału Społecznego.

Jest Pan z perspektywy czasu w stanie odpowiedzieć na pytanie co zawiodło?

Jestem przekonany, że nie da się niestety prowadzić badań nad przyszłością w sposób projektowy. Jest to rodzaj działalności, który musi cechować ciągłość i stabilność finansowania. Pracując w gazecie nie byłem w stanie angażować się w poszukiwanie projektów. Zresztą, kwestia ekonomii i efektywności kazała mi zastanowić się, jak lepiej angażować indywidualną energię: czy tworzyć nową instytucję, czy lepiej korzystać z potencjału takiej instytucji, jak „Polityka”. Gdy tak się postawi pytanie, wówczas ujawnia się siła tygodnikowego projektu. „Polityka” to więcej niż medium, to współczesny odpowiednik tradycyjnego uniwersytetu, gdzie pracując na etacie w mam możliwość myślenia, czytania, spotykania ciekawych ludzi, prowadzenia debat, a potem komunikowania rezultatów przemyśleń i dociekań szerokiemu gronu inteligentnych, krytycznych odbiorców.

Jest Pan jednym z bardziej rozpoznawalnych w kraju ekspertów z zakresu nowych technologii. Zainteresowanie tym tematem to także pokłosie Foresightu Narodowego?

Nie do końca, wątek nauki, nowych technologii, komputerów i Internetu był dla mnie zawsze istotnym elementem zainteresowań. To taki temat, który łatwo pozwala wchodzić w inne, bardzo różne obszary. Na początku zajmowałem się głównie popularyzowaniem wiedzy, wyjaśnianiem jak działają nowe technologie. Z czasem jednak, wraz z rozwojem możliwości urządzeń mobilnych i świata wirtualnego, zaczęły się nasilać analizy na temat tego, jak świat cyfrowy zmienia społeczeństwo, gospodarkę, czy kulturę. Okazało się, że zajmując się cyfrowymi mediami, trzeba było rozszerzyć kompetencje na te szczególne pola. Patrząc z perspektywy czasu, widzę, że ta wiedza się akumuluje. Oznacza to, że

będąc świadkiem historii od samego początku – można dużo łatwiej interpretować co się dzieje dookoła i w efekcie ta wiedza ekspercka zaczyna mieć unikatowy charakter.

Tak się złożyło, że w czasie pierwszej dekady XXI wieku pojawiło się duże zapotrzebowanie na analizy eksperckie dotyczące cyfryzacji i jej następstw. Zrobiłem wówczas kilka ekspertyz dla Ministerstwa Kultury, to później skutkowało moim udziałem w Kongresie Kultury Polskiej w 2009 roku. To wydarzenie potoczyło się wówczas w dość nieoczekiwanym kierunku i pamiętam, że nagle okazało się, że narzędzia którymi dysponuję – wynikające również ze zmian w kulturze w następstwie cyfryzacji – pozwoliły mi wnieść sporo do interpretacji ustaleń kongresowych.

Z tego co wiem skutkowało to kolejnymi przedsięwzięciami, które Pan realizował i realizuje od zakończenia Kongresu.

Tak, bezpośrednio po Kongresie Ministerstwo stwierdziło, że warto systematycznie rozmawiać o kulturze, także poza dużymi konferencjami. Pokłosiem tego było prowadzone przeze mnie seminarium „Kultura i rozwój”, organizowane przez Narodowe Centrum Kultury i Collegium Civitas. Dla mnie było to fascynujące wydarzenie. Z jednej strony doskonale uzupełniało mi robotę, którą jako dziennikarz i tak robiłem. Z drugiej natomiast, udało nam się podczas seminaryjnych spotkań wyjść poza mocno ograniczone rozumienie hasła „Kultura się liczy”, które pojawiło się podczas Kongresu Kultury Polskiej. Chcieliśmy spotkać kulturę i ekonomię ale szukając głębszych, niż tylko rynkowe mechanizmów wzajemnych relacji. Pierwsze spotkanie w ramach tego cyklu nosiło tytuł „Muzea i (czy) stadiony: co się bardziej opłaca”, ostatnie dotyczyły przyszłości kultury i polityk kulturalnych. Dla mnie całe to seminarium było dużą przygodą intelektualną. Pomogło mi zrozumieć co się dzieje dookoła i zdobyć narzędzia, które to zrozumienie umożliwiały. A działo się przecież bardzo dużo – protesty przeciw ACTA, ruch Obywateli Kultury, regionalne kongresy kultury, wtedy ruszył też konkurs na Europejską Stolicę Kultury 2016.

Tu dochodzimy do kolejnego obszaru Pana aktywności. Europejska Stolica Kultury we Wrocławiu i Pana blok tematyczny w ramach obchodów tego wydarzenia – „Miasto przyszłości”.

Jeśli mówimy o Wrocławiu to jest on faktycznie kolejnym krokiem i efektem – trochę ubocznym – tych wszystkich wcześniejszych działań. Ta sprawa pojawiła się w dużej mierze przez przypadek. Żeby to wszystko wyjaśnić, warto powiedzieć, że projekt „Kultura i rozwój” realizowany był systematycznie od 2010 do 2015 roku. W międzyczasie odbywało się w Polsce Euro2012. Wówczas jako obywatele odkryliśmy temat miasta. Okazało się, że to jest ważna kwestia i Euro było katalizatorem intensywnych dyskusji na ten temat i – także – pewnej emancypacji obywateli miast. Na to wszystko nałożyły się przygotowania do Europejskiej Stolicy Kultury i jak grzyby po deszczu zaczęły powstawać w różnych zakątkach kraju aktywne ruchy miejskie – ludzie zainteresowali się rozwojem na poziomie lokalnym. Poprzez seminarium i pracę dziennikarską od początku byłem zaangażowany we wszystkie te kwestie. Tak m.in. trafiłem do Lublina przygotowującego aplikację do ESK. To był okres zbierania kolejnych interesujących doświadczeń. Później konkurs został rozstrzygnięty. Wygrał Wrocław, Krzysztof Czyżewski, twórca aplikacji lubelskiej został dyrektorem artystycznym programu Wrocław 2016 i zaprosił mnie do współpracy. Później z kolei, gdy Krzysztof odszedł, dyrekcja ESK poprosiła mnie o przygotowanie projektu przedsięwzięcia o nazwie „Festiwal Przyszłości”, który ewoluował do projektu Miasto Przyszłości – Laboratorium Wrocław”.

Można chyba zatem powiedzieć, że znów zadecydował przypadek i duże zaangażowanie w różne tematy związane z kulturą.

Raczej tak, trochę było w tym szczęścia i przypadku, ale obu tym rzeczom trzeba pomagać. Tak się złożyło, że w pracach przy aplikacji lubelskiej zacząłem się jeszcze mocniej interesować miastem jako tematem dziennikarskim. A nieco później zapoczątkowaliśmy w „Polityce” serię „Portrety polskich miast”, czyli cykl analiz, gdzie tematem w każdej kolejnej odsłonie stało się inne, konkretne miasto. Cieszył się on dużą popularnością i historię z Wrocławiem postrzegam w pewnym stopniu jako pokłosie tego przedsięwzięcia.

O co zatem chodzi w tym przedsięwzięciu? Miasto przyszłości brzmi intrygująco.

Jak można się domyślić, to projekt, który łączy dwa kluczowe tematy: miasto i przyszłość. Kiedy powstawała idea tego przedsięwzięcia, to większość osób była przekonana, że w 2016 roku będziemy już dawno po kryzysie i wszystko co złe, jeśli chodzi o ekonomię i zjawiska społeczne, będzie już za nami. Od początku uważałem, że historia potoczy się trochę inaczej i to się potwierdza. Mam przez to na myśli, że kryzys, który trwa już blisko dziesięć lat, jest problemem z systemem, w którym funkcjonujemy.

W tym kontekście ten rok 2016 postrzegam jako moment, w którym staniemy przed wyzwaniem nie tyle dalszej naprawiania systemu, co koniecznością poszukiwania nowych rozwiązań. To wielka szansa, bo obecnie nikt nie ma sprawdzonych i gotowych pomysłów. One mogą pojawić się dosłownie w każdej chwili i w każdym miejscu na świecie.

Także we Wrocławiu. To co chcemy tutaj zrobić w ramach ESK, to trochę takie laboratorium do poszukiwań nowych definicji tego, czym jest dobre życie i jakie miejsce ma w nim kultura.

Miasto, kultura, przyszłość, nowe technologie – wszystkie Pana zainteresowania skupione w jednym miejscu.

Trochę tak to wygląda, dodatkowo warto dodać, że jednym z ważnych elementów tego eksperymentu ma być właśnie foresight miejski. Maksymalnie uspołeczniony i ukierunkowany na ujawnienie niewidocznych zasobów i potencjałów miasta. Jestem przekonany, że duża ich część jest daleko schowana za instytucjami. Kiedy już je zauważymy i ujawnimy, to kolejnym krokiem będzie próba zbudowania modelu, który zapewni im wsparcie i pozwoli włączać te zasoby do rozwojowej energii. Jestem przekonany, że dla Wrocławia kluczowe jest teraz to, co wydarzy się po 2016 roku. Na ile miasto będzie potrafiło podtrzymać pozytywne efekty, które się tam pojawią przez najbliższe miesiące na skutek napływu dużej puli środków. Trzeba jak najlepiej wykorzystać energię uwolnioną przy okazji ESK, bo druga taka okazja na jej uruchomienie może się szybko nie pojawić.

Teraz tylko pytanie, jak to zrobić by trwale uwalniać ukryte zasoby, o których Pan mówi?

To jest w gruncie rzeczy najtrudniejsze pytanie.

Niestety, wiemy już, że proste mechanizmy polegające na tym, żeby „dać wędkę” nie wystarczą, żeby obdarowani zaczęli skutecznie łowić ryby, nawet jeśli mają ku temu potencjał. Chodzi o subtelniejszy proces budowania mechanizmów współzależności między mieszkańcami i grupami mieszkańców. Współzależności, czyli symetrycznej relacji polegającej na uznaniu, że każdy dysponuje potencjałem i indywidualnymi możliwościami, które nie są identyczne mogą być jednak podstawą tworzenia we współdziałaniu tego co wspólne, czyli miasta i jego przyszłości. Mechanizm ten dobrze przećwiczył dr Tomasz Rakowski, etnolog z Uniwersytetu Warszawskiego który przez wiele lat prowadził badania i działania animacyjne we wsiach pod Szydłowcem, m.in. w Broniowie. Mieszkańcy tej biednej wsi kiedyś w większości byli chłoporobotnikami, w fabrykach nauczyli się konkretnych politechnicznych umiejętności, żyjąc na wsi przechowali z kolei umiejętności tradycyjne, „przednowoczesne”. Dziś okazuje się, że synteza tych doświadczeń może być cennym zasobem – co drugi mieszkaniec Broniowa to we współczesnym hipsterskim języku maker i hacker. Ludzi ci tworzą traktory, kosiarki, siłownie, zajmują się tuningiem samochodów. Żyją poza narzucanym przez rynek standardem i jednocześnie potrafią budować dość złożone konstrukcje. Przejawiają dużą niechęć do standardu. Świadomie lub nie stale kwestionują wiele elementów świata materialnego i są w tym bardzo podobni to środowisk typowo hakerskich.

Co to znaczy? Czy możemy to jakoś wyjaśnić?

Ta grupa ludzi potrafi rozwiązywać swoje potrzeby materialne poprzez robienie rzeczy niestandardowych. Może na przykładzie – kiedy w społeczności, takiej jak ta w Broniowie, kupuje się kosiarkę, to często pierwszą rzeczą, jaką się robi, jest jej rozkręcenie i dostosowanie do własnych potrzeb. To jest niezwykła cecha, która ratuje przed pełną alienacją w świecie kapitalistycznym. To jest też umiejętność, która we współczesnych miastach już właściwie zaginęła. I teraz chodzi o to, żeby dostrzec ten nieoczywisty, ukryty zasób i włączyć go do procesu kreowania innowacji. Zderzyć te oddolne praktyki z innymi kompetencjami i uzyskać efekty synergiczne. Tu z kolei potrzebni są brokerzy i miejsca, które umożliwią takie swobodne eksperymentowanie. Wydaje mi się, że kwestionowanie standardu, o którym tu mówimy, będzie jedną z ważnych kompetencji przyszłości – szczególnie w zakresie wytwarzania obiektów materialnych. Polski system edukacji zupełnie zarzucił uczenie doświadczenia materialności.

Pozostańmy na chwilę przy kompetencjach. Zapytam Pana, jako eksperta od przyszłości – jak Pan sądzi, co będzie potrzebne by być liderem za 10, czy 15 lat? Jak może zmienić się pod tym kątem rynek pracy?

Za coś absolutnie niezbędnego postrzegam zdolność do ciągłego rozwijania się – tak zdobywania nowej wiedzy, jak i kwestionowania swoich kompetencji. To dość banalne i oczywiste, ale trzeba jednak uważać, żeby uznając konieczność ciągłego uczenia się nie dać się uwieść prostej kapitalistycznej logice i nie paść ofiarą rynku edukacyjnego, który kolejnymi kursami i aktywnością marketingową przekonuje do konieczności sięgania po coraz to nowe narzędzia i dziedziny edukowania się, często nie wiadomo po co.

Wiedza to nie towar, to kapitał a więc rodzaj relacji społecznej.

Druga rzecz, o której już rozmawialiśmy, to ta zdolność do kwestionowania standardu, obecna wśród ultranowoczesnych enklaw współczesności – innowatorów, hakerów. Standard nie jest tam traktowany jako norma, ale raczej jako wyzwanie i dzięki temu rodzą się w ramach tej grupy przełomowe inicjatywy. Obie te kompetencje to pewna baza, na której można budować.

Co oprócz tego?

Wydaje mi się, że istotną, a 

być może kluczową umiejętnością, będzie zdolność do kreowania symetrycznych relacji współzależności między osobami, które dysponują różnymi kapitałami. Mowa tu o predyspozycjach, jakie powinien posiadać broker, czyli swego rodzaju łącznik, umożliwiający spotkanie i czerpanie ze wzajemnych zasobów.

Ważne by potrafić identyfikować te kapitały u różnych osób, ale równie istotne jest by mieć umiejętność do animowania i katalizowania współpracy pomiędzy różnymi środowiskami.

Dlaczego jest to aż tak istotne? Wielu badaczy dowodzi, że dziś państwo, ale także firmy, czy społeczeństwo myślą i funkcjonują w sposób silosowy, niemniej jednak nie przeszkadza nam to uzyskiwać pozytywnych wartości wskaźników obrazujących sytuację społeczno-gospodarczą.

Jestem przekonany, że przyszłe strategie rozwoju będą rozwijane w modelach intensywnych, a nie – jak to ma miejsce obecnie – ekstensywnych. Oznacza to, że będziemy musieli korzystać z zamykającej się puli zasobów i – by osiągnąć rozwój – niezbędna będzie maksymalizacja efektów, jakie można uzyskać w ramach tego co posiadamy (materialnie i intelektualnie). Przypuszczam, że lider przyszłości będzie musiał umieć zmobilizować te zasoby, zamienić je w projekty i różnego rodzaju przedsięwzięcia.

Czy w obecnej rzeczywistości wokół nas dostrzega Pan przykłady takich osób?

W moim przekonaniu uosobieniem takiego lidera jest Paweł Łysak, dyrektor Teatru Powszechnego w Warszawie, a wcześniej twórca sukcesu Teatru Polskiego w Bydgoszczy. Wykorzystuje on swoje możliwości i kapitały, jakie posiada, do tego by budować zaufanie i dzięki temu jest partnerem wiarygodnym dla różnych stron. Też funkcja jaką sprawuje dodatkowo go legitymuje. Działa w teatrze publicznym, nie jest kapitalistą, trudno podejrzewać go o chęć wyzysku. W dodatku jego teatr (niezależnie od konkretnej instytucji, którą reprezentuje) jest zawsze uspołeczniony, szuka kontaktu z otoczeniem i czerpie z tego kontaktu. Włącza i zaprasza do zarządzanej przez siebie przestrzeni bardzo różnych ludzi. Buduje przy tym również relację uznania. Jeśli zaprasza kogoś do wspólnych przedsięwzięć, to ma się odczucie, że nie dzieje się to przypadkowo i to buduje podmiotowość różnych aktorów (mówiąc dosłownie i w przenośni), z którymi się styka. To się sprawdza przy projektach o charakterze społecznym, ale mechanizm ten zadziałał także, gdy budował w Bydgoszczy ruch Obywateli Kultury. To co go dodatkowo wyróżnia, to fakt, że zawsze procesy, o których mówię robił w sposób bardzo miękki. Nigdy nie był wodzem, czy szefem, tylko właśnie – w moim rozumieniu – liderem. Ma swoją wizję świata i do niej konsekwentnie dąży. *

Łukasz Maźnica ekonomista, zawodowo związany z Fundacją Warsztat Innowacji Społecznych, gdzie pełni funkcję członka zarządu odpowiadającego za rozwijanie działalności badawczej. Ponadto, doktorant na Wydziale Ekonomii Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Jego zainteresowania naukowe skupiają się wokół ekonomii kultury i zarządzania publicznego. Autor i współautor kilkudziesięciu artykułów naukowych, raportów i publikacji z tego zakresu.

Stanisław
Kracik
Stanisław Kracik

Dyrektor Szpitala Specjalistycznego im J. Babińskiego w Krakowie. Prezes Polskiego Czerwonego Krzyża. W latach 1990 – 2009 pełnił funkcję burmistrza Niepołomic, miasta leżącego w województwie małopolskim. W trakcie trwającej nieprzerwanie 19 lat pracy na tym stanowisku z sukcesem zabiegał o inwestycje największych firm i przyczynił się do rewitalizacji i dynamicznego rozwoju tego miasta. Był posłem na Sejm II i III kadencji. Od 2009 roku przez dwa lata był wojewodą województwa małopolskiego. W 2015 został uhonorowany Odznaką Honorową za Zasługi dla Samorządu Terytorialnego.

*

Stanisław Kracik mówi o tym dlaczego warto być optymistą, wierzyć w ideały, dążyć do wyznaczonego celów i nie żałować podjętych decyzji. Warto również patrzeć na to co się robi z szerszej perspektywy nieustannie uczyć się i wyciągać wnioski. Aby być skutecznym samorządowcem i liderem trzeba wykształcić w sobie wrażliwość na potrzeby innych Kluczem do sukcesu jest umiejętność rozmawiania z ludźmi, dialogu, przekonywania do idei i zapalania do wspólnego działania. Wywiad to skarbnica inspirujących historii i wskazówek dla liderów, społeczników i samorządowców.

Wojciech Kowalik: Naszą rozmowę chciałbym zacząć od pytania, jak to się wszystko zaczęło? Jak rozpoczęła się Pana kariera?

Stanisław Kracik: Ja bym raczej wolał mówić o przebiegu pracy, ponieważ w przypadku kariery, jako pojęcia, mogą pojawić się różne odczucia i sposoby jego rozumienia. Osobiście nie mam wrażenia „zrobienia” czy kształtowania kariery. Nie mam poczucia, że programowałem własną przyszłość. Nie wymyślałem sobie kim chciałbym być. Właściwie jedynym momentem myślenia o przyszłości, jeszcze wtedy maturalnym czy pomaturalnym, była chęć podjęcia studiów medycznych. Doszedłem jednak do wniosku, że pewnie kończąc liceum w maleńkim Jordanowie nie będę miał szans się dostać na medycynę. Rozpocząłem więc studia na Wydziale Elektrotechniki Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie.

Moja późniejsza praca inżyniera elektronika, praca z komputerami, choć związana z wieloma wyjazdami do Kijowa, Moskwy, Lipska czy Paryża to było doświadczenie, które przynosiło mi ograniczoną satysfakcję. Ważny moment nastąpił, kiedy się pojawiła Solidarność, rok 1980. i krakowski początek tworzenia międzyzakładowego komitetu założycielskiego Solidarności. W ośrodku badawczo-rozwojowym, w którym pracowałem jako szef konstruktorów, byłem inicjatorem a potem przewodniczącym tegoż komitetu. Na początku w samym ośrodku badawczo-rozwojowym, potem w całej fabryce. I wtedy, przełamując wrodzoną nieśmiałość, współtworzyłem ten Związek Zawodowy zakładów w Zjednoczeniu „Mera” (Zjednoczenie Przemysłu Automatyki i Aparatury Pomiarowej „Mera”).

Potem nastąpił stan wojenny. Na szczęście nie mam styropianowych doświadczeń. Kombatanctwo różnie jest przyjmowane, niemniej jednak był taki okres po 5 latach od 1980 roku, gdy w czasie gdy byłem ciągle szefem tej tzw. „Solidarności” nielegalnej, zdelegalizowanej, trwała ogromna nagonka w fabryce. Ja byłem głównym konstruktorem i widziałem, że im tak naprawdę zależy na tym, żeby mnie złapać a nie na tym, co się będzie działo w fabryce. Po paradoksalnej sytuacji, kiedy mi kazano jako szefowi zwolnić jedynego członka PZPRu jakiego miałem w zespole powiedziałem „nie”. Niech sobie swoje brudne interesy załatwiają swoimi rękami nie moimi. Odszedłem stamtąd.

Przeszedłem do prywatnego biznesu. Miałem spółkę komputerową, która pozwoliła mi na wybudowanie domu, kupno samochodu – ogólnie stanięcie na nogi. Dzięki wykształceniu i doświadczeniu w pracy inżynierskiej i konstruktorskiej przygotowywałem do matury i na studia wielu młodych ludzi z Krakowa. Na tym zarabiałem więcej niż jako inżynier. A potem, kiedy powstawały Komitety Obywatelskie „Solidarność”, przeniosłem się do Niepołomic i już tam włączyłem się w zakładanie takiego komitetu, którego byłem sekretarzem.

I tym momencie rozpoczęła się Pana przygoda z działalnością obywatelską i społeczną?

Miałem już za sobą pewne „ćwiczenia” z pracy społecznej. One dały mi dobre przygotowanie. Gdy trafiłem do Niepołomic to było to miasteczko brudne, zapyziałe. Razem z kolegami założyliśmy spółkę „Niepołomicka Ekologia” i zawarliśmy z miastem umowę, że ta spółka będzie sprzątać ulice, zamiatać rynek i tym podobne. Zasada była taka, że zatrudniamy tam wyłącznie młodzież, głównie licealistów. Myśmy ich umundurowali, dali niezbędne narzędzia. To trwało przez rok, może półtora. To była postawa buntu wobec dziadostwa i obecnego tam marazmu. Przyjeżdżały do nas ekipy telewizyjne z całej Polski kręcić reportaże o tym jak to jest możliwe, że syn dyrektora szkoły zamiata ulice po południu. Do sprzątania zgłaszało się zazwyczaj około stu osób, a co miesiąc losowane było 25 ludzi. Wydaje mi się, że przyzwoicie im płaciliśmy, bo była to nasza działalność non profit. Jak nasz Komitet Obywatelski wygrał wybory to pojawił się problem kto zostanie burmistrzem. Nikt nie chciał. Wszyscy się baliśmy, jak to będzie. Ostatecznie ja nim zostałem. Założona przez nas spółka w pewnym sensie przetrwała mimo tego, że ją rozwiązaliśmy. Ja jako udziałowiec nie mogłem jednocześnie pełnić funkcji publicznej w samorządzie. Ale zasada sprzątania miasta przez młodzież obowiązywała jeszcze prawie 10 lat.

W moim odczuciu to był właśnie ten płynny, fajny moment uczenia się, wchodzenia w problematykę społeczną, oddziaływania na otoczenie. Tak z nieśmiałego inżyniera zostałem samorządowcem.

A co zdecydowało o sukcesie? O tym, że to wszystko się jakoś powiodło, złożyło w całość?

Zastanawiałem się nad tym kilka razy. Mimo tego, że w późniejszym okresie miałem jeszcze za sobą doświadczenie parlamentarne czy w administracji rządowej, studia menadżerskie MBA z semestrem w Kopenhadze, to najważniejsze chyba było to, że nie stchórzyłem w tym kluczowym momencie. Była potrzeba, że trzeba się włączyć w ruch „Solidarności” to mimo próśb o charakterze towarzysko-politycznym powiedziałem: „Nie, nie mogę się cofnąć”. Były brudne Niepołomice – zareagowaliśmy. Oczywiście ryzyko z tym związane było niewielkie, ale już po wygranych wyborach ktoś to ryzyko podjęcia się zmiany mentalności Niepołomic i 12 wiosek wokół musiał podjąć. A to już nie było takie łatwe. Później, gdy pojawiło się wyzwanie, żeby przejść z samorządu do parlamentu, również je podjąłem. Myślę więc, że chyba tak bym to najkrócej ujął – jeżeli do czegoś istotnego byłem przekonany to właśnie do tego, że nie mogę stchórzyć. Może taka postawa wzięła się z doświadczeń związanych z duszpasterstwem akademickim przy św. Annie w Krakowie. Wraz z żoną bardzo zaangażowaliśmy się w ruch pomocy ludziom chorym w ich domach, organizację wczasów dla nich, wsparcie przy pielęgnacji oraz inne prace powiedziałbym „małych Samarytan”. Dodatkowo, duży wpływ miał na mnie także dom rodzinny. Mój tata był bardzo aktywnym organizatorem i pracował w Ochotniczych Strażach Pożarnych. Mama z kolei działała na niwie kultury. Do dzisiaj w Spytkowicach jest organizowany festiwal poezji jej imienia i bardzo ładnie się rozwija. Nie był to więc taki dom typu „nasza chata z kraja i odtąd dotąd mnie interesuje”.

Jak więc rozumiem, kluczem do sukcesu są na pewno wytrwałość, wrażliwość na potrzeby innych ludzi i wiara w ideały.

Można tak powiedzieć. W trakcie swojego inżynierskiego doświadczenia miałem bardzo wiele pouczających rozmów i sytuacji. Dla przykładu – dyrektor techniczny wielokrotnie naciskał na mnie, żebym się zapisał do partii. A ja nie mogłem swojemu tacie robić kłopotu. Mam brata księdza, więc nie będę się do partii zapisywał. Potem przysyłali takiego robotnika, tokarza, którego lubiłem. I on mówiąc, że dostał takie zadanie partyjne, namawiał mnie abym się zapisał na przewodniczącego ZMS . W konsekwencji było wiadomo, że ja powyżej głównego konstruktora w tej fabryce nie awansuję, bo jako osoba nie zapisana do partii nie spełniałem pewnych kryteriów. Mimo to nie mam prawa mówić, że coś mnie w życiu ciekawego ominęło z tego powodu, że się poświęciłem i nie zapisałem do partii. Na szczęście dane mi było dużo ciekawsze rzeczy robić.

A czy w takim razie zdarzały się na tej ścieżce kariery jakieś problemy lub wyzwania, z którymi musiał Pan się mierzyć w związku ze swoimi wyborami?

Na szczęście nie. Myślę, że heroizm to jest ostatnia rzecz, o jaką mógłbym się posądzić. Jednak to jest tak, że jak się pewne zasady i pewien zespół wartości, jakąś aksjologię przyjmie to człowiek nie ma powodów do rozterek. Poza tym ja nie zabiegałem o wiele rzeczy i sytuacji, ale gdy się już zdarzały po prostu je przyjmowałem.

Można więc powiedzieć, że jest Pan urodzonym optymistą.

Jeżeli jest w człowieku świadomość celów, to determinacja się znajdzie. Dla przykładu, gdy zacząłem być burmistrzem wyznaczyłem sobie trzy cele. Po pierwsze, mamy w Niepołomicach puszczę zasypaną cementem z cementowni i trutą przez hutę, ale mimo wszystko mamy jakiś ekologiczny depozyt, którym się trzeba zająć. Po drugie, mamy zrujnowany zamek i zabytkowy kościół, więc był również depozyt historii. Po trzecie, choć niekoniecznie w tej kolejności, mamy ludzi. Osoby aktywne są zorientowane zawodowo na Krakowie, bo w tamtym okresie spora część mieszkańców Niepołomic dojeżdżała do pracy do Krakowa – głównie do huty. Jednocześnie, starsze pokolenie jest świadome i pamięta o królewskiej przeszłości Niepołomic, natomiast już niekoniecznie widzi te pokrzywy rosnące na dziedzińcu zamku.

Pomyślałem wtedy, że jeżeli chodzi o ludzi, to nie ma sensu się w tej chwili brać za pouczanie kogokolwiek. Chodziło raczej o pracę nad zmianą mentalności, zmianą sposobu myślenia. Dlatego też pierwszą rzeczą, którą zrobiłem, było wręczenie wszystkim pracownikom urzędu i jednostek pomocniczych wypowiedzenia z pracy na pierwszym spotkaniu po objęciu funkcji burmistrza. Wszyscy dostali wypowiedzenie, nikogo nie pominąłem. I powiedziałem: „Jeżeli przez trzy miesiące zrozumiecie co się w Polsce stało, że skończyła się władza publiczna i zaczynamy służbę publiczną , to zostajecie”. Spora część osób została i z tego co wiem do dzisiaj pracują. Więc to zadziałało. Uważałem, że jeżeli ja nie zmienię zachowań urzędników to ludzie nie zrozumieją, że coś się stało w Polsce ważnego.

Druga kwestia, która wtedy była dla mnie ważna, to młodzież. Zaproponowałem radzie miejskiej pierwszą kadencję bez asfaltu. W zamian za to zainwestowaliśmy pieniądze budżetowe w remontowanie, rozbudowywanie i doposażanie szkół. W tamtym czasie w Niepołomicach były prawie wyłącznie szkoły czteroklasowe z nauką na dwie zmiany. Wyjątkiem była jedna większa szkoła tysiąclatka . Pieniądze zostały także zainwestowane w sale gimnastyczne i komputeryzację. Jeżeli chodzi o to ostatnie to uważałem, że my nie możemy tego pokolenia stracić. Oni już drugi raz nigdy nie będą chodzić do szkoły. Co prawda początkowo miałem ze strony nauczycieli duży opór jeżeli chodzi o komputery. Można powiedzieć, że pierwsze komputery przywieźliśmy do szkół na siłę. Z czasem widać było, że rodzice się przekonali i sami wychodzili z inicjatywną dokupowania kolejnych sprzętów. I ta idea zadziałała. Przez moją pierwszą i drugą kadencję udało się utrzymać zasadę, że na tzw. „cegłę” idzie nie więcej niż 75% wszystkich środków budżetowych przeznaczonych na edukację. Reszta jest inwestycją w sprzęt, w merytorykę, zajęcia dodatkowe czy naukę języków. Za szkoły trzeba zacząć odpowiadać a nie udawać, że to nie jest nasze – czyli samorządu – zadanie. Pierwsze wybory odbyły się na początku czerwca, a już pod koniec miesiąca miałem przegłosowane decyzje przez rady pedagogiczne we wszystkich szkołach, że szkoły te chcą być samorządowe. Poza tym przejęliśmy także jako zadania własne szkołę zawodową, technikum oraz liceum. I tak jest do dzisiaj, szkoły te nie są zarządzane przez powiat a są zadaniem własnym gminy. W związku z tym mieliśmy podstawy, żeby tak w edukację inwestować. Uważałem, że tym się wygrywa. Muszę powiedzieć, że paru inwestorów udało mi się sprowadzić do Niepołomic właśnie dzięki temu. Po uzgodnieniu z firmą szczegółów nasza szkoła zawodowa w czasie tworzenia projektu i realizacji inwestycji kształciła kadry według ich programu. I tak też jest do dzisiaj. W Polsce trochę zatraciliśmy takie podejście, a świetnie to funkcjonuje chociażby w Niemczech.

W moim odczuciu ludzie będą mieli poczucie, że mają swoją małą ojczyznę, gdy będą mogli mieszkać i pracować w tym samym miejscu.

W przeciwnym razie Niepołomice zostałyby wyłącznie sypialnią Krakowa. Miejscem, gdzie właściwie nie do końca komukolwiek na czymkolwiek zależy.

Także podsumowując, jeżeli się wie co chce się osiągnąć, to jest łatwiej uniknąć poważniejszych błędów, choć oczywiście błędy popełnia każdy, który coś robi. Może to dziwnie zabrzmi, ale czasami może nie warto wiedzieć jak wielkie jest wyzwanie, którego się podejmujemy. Taka wiedza może sprawić, że się tego wyzwania nie podejmiemy. Ja sobie wymyśliłem, że Niepołomice z wyremontowanym zamkiem będą zupełnie innym miejscem niż Niepołomice z ruinami zamku. W związku z tym złożyłem wniosek o jego komunalizację. Przy okazji jeszcze dostałem pięćdziesiąt parę hektarów z Państwowego Funduszu Ziemi. Tak więc było czym rozporządzać. Jak się jednak okazało, wyzwanie, jakim był remont zamku, to było 13 lat bardzo ciężkiej pracy.

Realizacja tak dużego przedsięwzięcia wymagała ogromnej determinacji.

Z punktu widzenia takiego wewnątrzgminnego PR-u, udało się to przeprowadzić podręcznikowo. Pomimo rozkopanego dziedzińca, wielometrowych dołów i kanałów, zawsze pomiędzy pierwszym a trzecim dniem maja organizowaliśmy targi krzewów i kwiatów. W tym czasie mieszkańcy byli wpuszczani na dziedziniec. Oczywiście to wszystko było zabezpieczone, a wykopy i inne ślady remontu zakrywane siatkami maskującymi. Mieszkańcy widzieli jednak proces postępującej rewitalizacji. Widzieli, że coś się dzieje. Mogli obejrzeć jak pod wpływem remontu zmieniają się poszczególne elementy zamku. Gdy została zrobiona brama wejściowa to było uroczyste otwarcie, aby wszyscy mogli wyrobić sobie wyobrażenie o tym, jak może wyglądać całość. Dzięki temu nie miałem w radzie oporów przez tymi wydatkami. Zasada była taka, że inwestujemy w szkoły, place zabaw itp. we wszystkich miejscowościach proporcjonalnie do wpływów podatkowych, ale zamek jest dla wszystkich i się nie wlicza do tej puli podziałowej. A on nas kosztował prawie 100mln złotych, z czego zewnętrznych pieniędzy dostaliśmy może 1,5mln. Remont był więc zrobiony własnymi siłami i środkami. Ale jednocześnie faktem jest, że gdy przyjechali do nas prezesi firmy Royal Canin z Montpellier to przyjmując ich w już wyremontowanym zamku jak tylko weszli na dziedziniec od razu stwierdzili: „To jest piękne miejsce, będziemy tutaj przyjmowali swoich partnerów biznesowych i klientów”. I tak się właśnie dzieje. Zamek się spłacił choćby poprzez to, że był jednym z czynników wizerunkowych przyciągających inwestorów.

Wygląda na to, że ważna jest również umiejętność przekonywania ludzi do idei, do własnych pomysłów.

To jest ważne, tak samo jak rozumienie mechanizmów związanych z public relations i konsultacjami społecznymi. Ważne jest to, żeby się komunikować. Mieszkańcy powinni wiedzieć, co się dzieje w ich gminie, powinni być tym zainteresowani. Wtedy łatwiej realizować ambitne plany.

A czy te 30-35 lat temu miał Pan wizję tego, którędy będą wiodły ścieżki Pana kariery? Wyobrażał Pan sobie, czym będzie się zajmował?

W tamtych czasach na pewno nie mogłem sobie wyobrazić świata, w którym żyjemy mimo, iż jakąś wiedzę na temat istoty samorządu już miałem. W okresie pomiędzy 1982 a 1989 rokiem starałem się zapraszać do Niepołomic ciekawych ludzi zajmujących się różnymi dziedzinami na spotkania w salce przy lokalnej parafii. Opowiadali oni o swoich projektach i przemyśleniach. Byli to ludzie związani między innymi z Tygodnikiem Powszechnym. Potem jeździłem również na wykłady do profesora Waleriana Pańki. On, podobnie jak profesor Jerzy Regulski, prowadził wykłady na temat samorządu z okresu II Rzeczypospolitej. Mówił też między innymi o tym, czym powinien być samorząd w myśl Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego. Tak więc w kwestii samej idei samorządności miałem dość dobre przygotowanie. Wiedziałem, jak to wygląda i co to ma być.

Z drugiej strony czasy zmieniły się tak bardzo, że niektórych rzeczy nie sposób było sobie wyobrazić. Gdy koncern Coca-Cola pojawił się w Niepołomicach i trwały rozmowy dotyczące inwestycji, po ponad 110 godzinach negocjacji przedstawiciele tej firmy zażądali przydzielenia pięciu numerów telefonicznych z numerem kierunkowym Krakowa. W tamtym czasie Niepołomice miały jako miasto jeden taki numer – na poczcie. Żeby ten warunek spełnić, musiałem kupić piętnastonumerową wojskową radiolinię. To pokazuje, jak trudno było wyobrazić sobie dzisiejszą Polskę z masztami GSM czy z Wi-Fi.

Nie chcę opowiadać, że byłem wielkim wizjonerem. Wiedziałem czego chcemy, ale jeżeli chodzi o szczegóły i to jakie możliwości się pojawią to nie miałem pojęcia. Kluczowe jest to, żeby mieć dobre przygotowanie, fundament.

W sferze zarządzania na pewno trzeba umieć angażować ludzi, nauczyć się delegowania uprawnień. Jeżeli właściwie się te uprawnienia i obowiązki dobrze deleguje, to można naprawdę dużo zrobić. Trzeba przy tym zarezerwować sobie możliwość zwracania uwagi czy wnikania w detale. Nie po to, żeby kontrolować a raczej wspierać. To jest też kwestia kontaktu z ludźmi i umiejętności prowadzenia dialogu. Grania w otwarte karty. To, czego staram się w obecnym miejscu pracy uczyć swoich pracowników, a co wdrażałem także na poprzednim stanowisku, to zasada, że jak są jakieś problemy to lepiej jest o nich powiedzieć i zastanowić się nad rozwiązaniami.

Czy z perspektywy tych kilkudziesięciu lat doświadczeń wydaje się Panu, że obecnie byłoby łatwiej dojść do tego punktu, w którym się Pan teraz znajduje? A może trudniej?

Teraz rzeczywistość wygląda na pewno inaczej. W momencie, gdy Polska „startowała” dopiero z ideą samorządności po 1989 roku to funkcjonowaliśmy bez wielu ram prawnych i instytucjonalnych. Nie było choćby ustawy o zamówieniach publicznych czy Regionalnej Izby Obrachunkowej. Obecnie to jest trudne do wyobrażenia, ale ja nigdy tyle publicznych pieniędzy nie oszczędziłem, co właśnie wtedy gdy nie było jeszcze ustawy o zamówieniach publicznych. Ona doprowadziła tylko do wzrostu cen. Jako poseł głosowałem świadomie przeciwko tej ustawie. Gdy jako burmistrz ogłaszałem przetarg na budowę odcinka kanalizacji to rozsyłałem zapytanie do wielu firm. Te firmy przysyłały mi oferty. Była wyznaczona godzina otwarcia wszystkich zgłoszeń, na którą przychodzili wszyscy zainteresowani. Po ogłoszeniu wyników prosiłem, aby każdy obecny w przeciągu następnej godziny zastanowił się nad tym, o ile jego firma jest jeszcze w stanie zejść z ceny w stosunku do najlepszej obecnie oferty. I muszę uczciwie powiedzieć, że nigdy tyle pieniędzy nie wynegocjowałem co właśnie przy tego typu okazjach. Obecnie takie działanie jest zabronione.

Czy to znaczy, że te warunki pracy samorządowca są jednak obecnie trudniejsze?

Na pewno trudniejsze. Mógłbym podać liczne przykłady. Cały system skonstruowany jest niestety w oparciu o domniemanie powszechnej korupcji i różnego typu zmów. Jest więc trudniej, bo te dwadzieścia parę lat wcześniej kilka takich pionierskich rzeczy w swoich samorządach mogliśmy zrobić. Obecnie tego typu działania byłyby nie do pomyślenia. Choćby przywołany tutaj przykład wręczenia wszystkim w urzędzie wypowiedzenia z pracy. Mowy nie ma, żeby teraz ktokolwiek mógł taki manewr wykonać. Wtedy ramy prawne dopiero się tworzyły, więc to było możliwe. W podobny sposób powstawała tzw. gospodarka komunalna w Niepołomicach. Pewnego roku w listopadzie dostałem telefon, że mogę otrzymać jakieś pieniądze pod warunkiem, że wydam je do końca roku. I tak następnego ranka pojechałem do wojewody ówczesnego województwa krakowskiego po weksel. Chciałem zrobić kanalizację, ale nie było szans na zakup jakichkolwiek materiałów czy sprzętu. Nic się nie dało dostać od ręki. Zadzwoniłem więc do znajomego w Goeteborgu, że potrzebuję maszyn. Pojechałem tam i w przeciągu jednej nocy objechaliśmy trzy bazy. Zakupiłem wtedy dwa autobusy, trzy ciężarówki, spychacz gąsiennicowy itd. Tak właśnie udało się stworzyć zaplecze dla zakładu gospodarki komunalnej. W chwili obecnej byłoby to marzenie ściętej głowy.

Należy równocześnie powiedzieć, że są obecnie takie miejsca, gdzie na przykład ze względu na rozbudowę sieci autostrad i węzłów komunikacyjnych nagle otwierają się kolosalne możliwości inwestycyjnych. Tego typu prezentów nie mieliśmy.

Skoro świat tak bardzo się zmienił, to jakie kompetencje są obecnie Pana zdaniem kluczowe, aby działać w dziedzinie samorządu lokalnego? Czy obecnie potrzeba czegoś innego, czegoś więcej aby osiągnąć sukces?

Nie chcę używać górnolotnych sformułowań ale mam absolutne przekonanie, że jeżeli chodzi o działalność biznesowo-społeczną to trzeba zrozumieć, iż w samorządzie nie ma rzeczy nieważnych. A jak nie ma rzeczy nieważnych, to nie może nowy chodnik konkurować z domem kultury czy z miejscem, w którym ludzie się spotykają. Można powiedzieć, że jeżeli nie masz takiego holistycznego podejścia do tematyki, za którą się chcesz zabrać, to na czymś przegrasz. Wszystko jest ważne. Trzeba bezwzględnie uczyć się takiego podejścia.

A czy warto przestrzec młodych liderów przed jakimiś pułapkami, mieliznami czyhającymi na nich na tej ścieżce?

Patrząc z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że kto nie ryzykuje ten nie wygrywa. Jeżeli się chce, żeby wszystko było tak do końca pewne i przygotowane, to jest to niemożliwe. Zadania, projekty czy szeroko rozumiany rozwój realizuje się wspólnie z innymi ludźmi. Jeżeli nie posiadamy umiejętności przekonania ich, zapalenia do jakiejś idei, to oni nie pójdą za nami. Jeżeli coś przed nimi ukryjemy, jakieś ryzyka, to słusznie zrobią gdy nas wystawią gdy sprawa wyjdzie na jaw. Bo to było oszustwo. Warto o tych rzeczach pamiętać, bo tam właśnie czyhają pułapki oddalające nas od sukcesu. Ważne jest również to, aby nie ulec chorobie ambicji. Jest ona niezbędna, ale musi być kontrolowana. Jeżeli nie będzie, to można się zatracić w dążeniu do sukcesu, wypalić, popaść we frustrację. Dobrze jest przejść pewne ścieżki krok po kroku. Znaleźć swoje miejsce, niekoniecznie na samej górze.

A jak to będzie wyglądało powiedźmy za 20 lat? Z jakimi wyzwaniami będą się musieli zmierzyć przyszli liderzy, w tym przypadku np. samorządowcy? Jakich będą potrzebowali kompetencji?

Wyzwania będą ogromne. Wiąże się to między innymi z rozwojem nowych technologii, a co za tym idzie zmianą kultury, choćby obszarze form komunikowania się. Po pierwsze, jak można obecnie obserwować, ciągle rośnie przyzwolenie na agresję w internecie oraz poza nim i nie wiadomo kiedy się to zatrzyma. Trudno się przed tym bronić. Po drugie, rośnie świadomość obywateli a co za tym idzie ich roszczenia, które niestety wyrażane są często w formie brutalnego ataku na liderów. Po trzecie, nie widać na horyzoncie nowych autorytetów. Autorytety, które były powszechnie uznawane zostały w dużej mierze zdezawuowane, czasem wręcz wdeptane w błoto. Często tłumaczę swoim kolegom samorządowcom: „Jeżeli widzisz, że na twoim plakacie ktoś wydłubał oko i to oko Cię boli, to uciekaj z polityki bo się nie nadajesz”. Do polityki trzeba mieć pewien rodzaj gruboskórności, odporności. Tylko nie mam pewności, czy ta gruboskórność dzisiaj jeszcze wystarcza. Pojawia się bowiem taki problem, że o ile ja mogę być odporny na personalne ataki, o tyle nie mam absolutnie gwarancji, że moja żona i dzieci tą odporność mają i to wytrzymają. To jest w moim przekonaniu ogromne wyzwanie i ryzyko, które chyba z czasem będzie narastało.

Nie umiem też powiedzieć w którym kierunku pójdzie Polska, a obserwuję bardzo negatywne symptomy głębokich podziałów społecznych. Zaczynamy żyć jak dwa wrogie wobec siebie plemiona. Trudno to zmienić, bo każdy wchodzący do świata polityki niestety w dużym stopniu musi przyjąć panujące tam obecne reguły gry. W dzisiejszej polityce trzeba być nosorożcem. Najuczciwiej będzie powiedzieć, że ja niestety nie mam na to recepty. Wiem natomiast, że w publicznym dyskursie bierze udział znacznie więcej skrajnych osobowości, niż statystycznie wygląda ich rozkład w społeczeństwie. Niestety zbyt często posłuch zdobywają osoby, które nie mają wobec siebie krytycyzmu i samokontroli. Dlatego strasznie trudno z takimi osobami rywalizować komuś, kto zachowuje nad sobą kontrolę. W różnych miejscach na świecie dochodzą dochodzą różnego typu ekstremizmy. Z tym trzeba będzie się zmierzyć. Jako optymista zawsze wierzyłem, że świat staje się coraz lepszy. Oczywiście media masowe na bieżąco informują nas częściej o złych niż dobrych rzeczach, choć w moim odczuciu tych drugich jest ich więcej.

Chciałbym więc zakończyć rozmowę taką refleksją i nadzieją. Ludzkość się zmienia, faluje i raz na jakiś czas dochodzi do przesileń, czego przykładem może być Rewolucja Francuska. Po tych przesileniach następuje refleksja nad tym, co ludzie zrobili, do czego doprowadzili. Następuje przebudzenie, front odnowy i powrotu do źródeł. W tym jest moja nadzieja. Nadzieja, że pojawi się więcej takich osób jak na przykład Papież Franciszek. Potrzebni są nam ludzie otwarci na świat, wyznający uniwersalne wartości. *

Wojciech Kowalik socjolog,zatrudniony na Wydziale Zarządzania AGH, współpracownik Fundacji Warsztat Innowacji Społecznych. Jego zainteresowania lokują się na przecięciu dwóch dziedzin: nauk o zarządzaniu oraz socjologii. Zajmuje się zagadnieniami polityki społecznej i kulturalnej w kontekście ich potencjału w tworzeniu kapitału społecznego oraz rozwoju lokalnego. Zajmuje się również tematyką społeczno-kulturowych aspektów przemian wynikających z rozwoju nowych technologii oraz problematyki adaptacji osób starszych do tych zmian. Brał udział w kilkunastu projektach badawczych. Autor licznych ekspertyz, raportów oraz artykułów naukowych.

Ojciec
Maciej Zięba
Ojciec Maciej Zięba

Urodzony w 1954 roku, dominikanin, doktor filozofii, znawca nauczania społecznego Kościoła, założyciel i prezes Instytutu Tertio Millennio. Ukończył fizykę na Uniwersytecie Wrocławskim, był wiceprezesem Klubu Inteligencji Katolickiej we Wrocławiu, od lat 70. działaczem opozycji, doradcą Zarządu Regionu Dolny Śląsk „Solidarności” (1980–1981), redaktorem „Tygodnika Solidarność”, dyrektorem wydawnictwa „W drodze”. W latach 1998–2006 był prowincjałem polskich dominikanów. Autor wielu książek m.in. „Demokracja i anty-ewangelizacja”, „Niezwykły pontyfikat”, „Papieże i kapitalizm”, „Biel z dodatkiem czerni”, „Nieznane, niepewne, niebezpieczne? Szkic o Europie”, „Ale nam się wydarzyło! O papieżu i Polsce, Kościele i Świecie”, „Kłopot za kłopotem. Katolik w dryfującej Europie”

*

Ojciec Zięba karierę naukową zamienił na „karierę duchową”. Nie zamknął się jednak w klasztornej celi oddając się jedynie modlitwom, ale również bardzo aktywnie wpływa na otaczająca nas rzeczywistość. W wywiadzie opowiada o tym, dlaczego warto być wytrwałym i jak budować skuteczne zespoły.

Dawid Sobolak: Chciałbym trochę podpytać o dość nieoczywiste doświadczenia liderskie, które ma Ojciec za sobą. Przez 8 lat pełnij Ojciec funkcję prowincjała dominikanów, czyli przełożonego wszystkich polskich dominikanów i sióstr klauzurowych (ok. 600 osób). Jakie były największe wyzwania związane z tą pracą?

Ojciec Maciej Zięba: Sądzę, że warto podkreślić, że dominikanie są najstarszą – posiadającą ciągłość – demokracją świata. Mamy dokładnie 800 lat w pełni demokratycznego ustroju z czteroletnimi kadencjami, z limitem dwóch kadencji, z tym, że każdemu przełożonemu wybiera się radnych, a także iż wybieramy elektorów w klasztorach, którzy potem wybierają prowincjała i elektorów w prowincjach, którzy później wybierają generała. Sami też uchwalamy konstytucję według której żyjemy. Śledzenie tej demokracji przez wieki bywa pasjonujące. Mamy – w zasadzie – ten sam ustrój co USA, ale zaczęliśmy go praktykować 560 lat przed Amerykanami. Demokracja zawsze ma swoje słabości i swoje zalety. Studiowanie tego na sobie samym pozwala dotknąć wielu strukturalnych problemów, wagi procedur wyborczych, podziałów na stronnictwa, poszanowania dla stanowionego prawa, poszukiwania wspólnego dobra pomimo różnorodności poglądów. Jesteśmy bowiem bardzo różni. I Portorykańczycy, Filipińczycy, Niemcy, Hindusi, Amerykanie, Kenijczycy, Ukraińcy, Meksykanie etc. etc. stale muszą się ze sobą dogadywać. Nawet w Polsce pochodzimy z bardzo różnych miejsc i środowisk. Wyborcy mają od dwudziestu pięciu lat po dziewięćdziesiąt parę, pochodzą ze wsi, małych miasteczek i metropolii, z bardzo różnymi doświadczeniami i postawami. „Ucierać” to demokratycznie i konstruować wspólne plany to jest wielkie wyzwanie, które w demokracji jest i trudne, i pasjonujące. Trzeba ciągle ją odnawiać, ciągle być w dialogu, bezustannie debatować.

Kiedy zostałem prowincjonałem następowała wielka zmiana generacyjna, bo wchodziła liczna młoda generacja. Było też dużo przedstawicieli starszego pokolenia, ale bardzo mało ludzi w średnim wieku. Starsza generacja urodziła się przed wojną, zazwyczaj pochodziła ze wsi i związała się z Zakonem jako kilkunastoletni chłopcy. Reformy Soboru Watykańskiego przeżywali już jako księża. Natomiast ta młodsza część prowincji częstokroć kończyła wcześniej studia świeckie, i pochodziła głównie z miast, a Sobór był już dla nich prehistorią, więc – socjologicznie patrząc – różnica była ogromna. Na wsi, tym bardziej przed II wojną, panowała bardzo odmienna mentalność, inna była kultura, a nawet metafizyka w porównaniu z tą panującą w latach ’80 w największych polskich miastach. Nie znałem wcześniej świata wiejskiego. Właśnie te doświadczenia różnicy, powstające napięcia, ale i próby wzajemnego rozumienia, rozmowy i dokonywania zmian, to było bardzo twórcze zajęcie. Wyzwaniem było również to, że mieliśmy dużo struktur i wykształconych metod działania adekwatnych do 45 lat życia w PRL-u, ale te nawyki i sposoby myślenia nadal trwały, chociaż już od 9 lat byliśmy w wolnej Polsce. To skierowanie, budowanie ku przyszłości, żeby – z jednej strony – zachować ciągłość, lecz zarazem by te stare struktury nas nie pętały, było wielkim wyzwaniem.

Kolejnym wyzwaniem było odbudowanie studium i życia intelektualnego – w III RP uzyskaliśmy bowiem możliwość kontaktu z całym światem. To było niesłychanie dla nas ważne, bo dominikanie od samego początku, od XIII wieku, pracowali na uniwersytetach. Wprowadzenie całej generacji w krąg światowej teologii i filozofii, a także odnowa liturgii, nowe podejście do zagadnień społecznych, czy problemów bioetycznych było też ważnym celem mojego działania.

Pamiętajmy także, że patrząc szerzej, na Polskę, w latach ’90 ubiegłego wieku, byliśmy w trudnej sytuacji. W trakcie kilku miesięcy na przełomie 1989/90 zmienił się system polityczny, ekonomiczny oraz kulturowy, i dokonało się to w sposób szokowy – to była prawdziwa rewolucja. Szliśmy wtedy po omacku, zastanawiając się, jak nazwać tę nową rzeczywistość w sposób ewangeliczny, jak duszpastersko być z – często pogubionymi – ludźmi, jak rozszerzać ich horyzonty, ukazywać im, co jest dobre, a co złe, jak po chrześcijańsku żyć w tym nowym świecie demokracji, wolnego rynku, pluralistycznej kultury, a także silnych prądów sekularyzacyjnych.

Jakie kompetencje pomogły tym wyzwaniom sprostać?

Starałem się tworzyć zespoły wszędzie, gdzie się dało. Ukułem sobie takie dwa powiedzenia: „szef robi wyłącznie to czego nie zrobi nikt inny” oraz „szef pracuje w ludziach”.

To oznacza, że ten kto jest szefem nie powinien wchodzić w detale. Powinien delegować jak najwięcej decyzji na niższe szczeble, a jego głównym zadaniem jest komponowanie zespołów. Musi zatem dobrze rozeznać predyspozycje ludzi którymi kieruje, ich możliwości i słabości, ich pasje, a także limity ich potencjału i budować kreatywne zespoły tak, żeby minimalizować konflikty.

Bywają bowiem sytuacje, że te same osoby mogą pracować w jednym zespole bardzo dobrze, a w drugim znacznie gorzej i takie rzeczy szef powinien rozeznawać. Trzeba umieć dostrzec i minimalizować te negatywne elementy i maksymalizować pozytywne. Potrzebne jest dobre rozumienie człowieka, ale takie współ-rozumiejące, współ-pomagające, które pomoże dobrze wykorzystać jego talenty, a nie zimno oceniające czyjąś przydatność, bo wtedy ludzie widzą tego szefa jako zimnego i cynicznego, który traktuje ich instrumentalnie. Jeśli szef ma empatię i „czuje” ludzi, to oni akceptują jego przywództwo. Mam jeszcze trzecie powiedzenie: działać „z miłością, ale bez litości”. Trzeba uszanować godność każdego człowieka, ale jeśli postępuje on nielojalnie, albo wręcz nieuczciwie, albo brakuje mu kompetencji, to bez poniżania, najlepiej dyskretnie i bez pośpiechu, trzeba go wyjąć z zespołu. Nieuczciwych odsunąć, mało kompetentnym dać prostsze zajęcia. To jest trudne, ale absolutnie niezbędne, aby mógł powstać zgrany zespół. A praca zespołowa jest niesłychanie ważna, bo multiplikuje możliwości naszego oddziaływania i angażuje ludzi. Inaczej będą pracować jak najemnicy. Dlatego najważniejszą umiejętnością dobrego szefa jest wydobywanie tego elementu zaangażowania z jak największej liczby ludzi którymi kieruje. U złego szefa ludzie tylko wykonują polecenia, pracują „stąd-dotąd” i korzystają z każdej okazji by przestać pracować, a oni powinni bardzo chcieć coś razem zrobić. To jest trudne, ale jeśli się udaje, to razem tworzy się świetne rzeczy.

Jest Ojciec bardzo aktywny w życiu społecznym: współtworzy i prowadzi różnego rodzaju instytucje, udziela wywiadów, pisze książki, bierze udział w debatach. Ta aktywność pojawiła się u Ojca bardzo wcześnie i chciałbym rozpocząć rozmowę od tych wczesnych aktywności. Jak to się stało, że Ojciec, jako młody człowiek, zaangażował się w działania opozycji demokratycznej? Czy była to jakaś wewnętrzna potrzeba czy może inspiracja z zewnątrz np. ze środowiska lub z domu?

Przeszkadzał mi po prostu fałsz życia w PRL. Obłudę i hipokryzję widzieli i odczuwali wszyscy – płynęła z telewizora, radia oraz gazet. Była obecna w każdej szkole i zakładzie pracy. Wszystko co rozpowszechniano, także etykietka na pudełku zapałek, musiało posiadać akceptację cenzury. Fałszowano nawet prognozy pogody – poprawiano je na 1 Maja, a pogarszano na kościelne uroczystości. Kiedy żyje się w takim fałszu, to rodzi się wewnętrzny opór. W początku lat ’70 ub. stulecia opozycja właściwie nie istniała. Na początku studiów, przez wrocławski KIK (Klub Inteligencji Katolickiej) poznałem jednak w Warszawie kilka osób, w tym „komandosów” marcowych i młodych katolików kontestujących system PRL. Oni mówili prawdziwe rzeczy o prawdziwej historii, dyskutowali o prawdziwej filozofii. To było środowisko intelektualne uwalniające od tego fałszu. Wciągało mnie to, chociaż wszyscy dookoła powtarzali mi, że lepiej takich rzeczy nie robić, bo władze uznają to za „wrogą działalność wobec PRL” za którą można pójść do więzienia i zmarnować sobie życie. To w czym żyła wówczas większość ludzi, nazywało się, za Różewiczem, „naszą małą stabilizacją” – taki delikatny konformizm, wpasowanie się w system bez sprzeciwu, ale i bez sprzedawania się, prawie wszyscy tak robili.

Wymagało to więc sporej dozy odwagi.

Rzecz się zdramatyzowała w 1976 roku, kiedy byłem na III roku fizyki, przez wypadki radomskie, czyli te tzw. „ścieżki zdrowia” i drakońskie wyroki dla robotników. Wtedy powstał KOR i zaczęto zbierać pieniądze, aby pomóc materialnie rodzinom tych, którzy byli więzieni oraz żeby opłacić im adwokatów. I uświadomiłem sobie, że – jako student – albo zbiorę bardzo mało pieniędzy, albo zacznę zbierać jawnie i na szerszą skalę, ale wtedy dla władz będzie to już otwarcie prowadzona „działalność antysocjalistyczna”. I wtedy już bardzo poważnie zacząłem się zastanawiać, czy istnieją takie wartości, dla których warto ryzykować swoją przyszłość, za które warto dać się wyrzucić ze studiów, czy pójść do więzienia. To był moment trudny i dość dramatyczny, bo chodziło o prawdziwe więzienie, prawdziwe wyrzucenie ze studiów, a nie tylko teoretyczne dywagowanie o sensie wartości.

Trzeba było podjąć decyzję.

Tak. I powiedziałem sobie, że nie wolno stchórzyć, że trzeba pomóc tym biednym ludziom. Bez względu na konsekwencje. Dość przestraszony zacząłem zbierać pieniądze i miesiąc później, przez cały następny rok, pod moim domem zaczęły stacjonować przez 24 godziny na dobę 4 samochody z pełną obsadą SB-ków. W grudniu zaczęły się przesłuchania. Postawiono mi zarzut, że włamałem się do apteki przy szpitalu (inny kolega też fizyk miał w Warszawie zarzut, że rozbijał automaty telefoniczne by zabrać bilon). To było absurdalne, ale zawsze można było za coś takiego wsadzić do więzienia. Założono mi w telefonie i w domu podsłuch – o czym dowiedziałem się znacznie później (ale profilaktycznie zawsze omawiając ważniejsze sprawy w moim pokoju nie mówiliśmy o nich głośno tylko pisaliśmy do siebie karteczki) – i codziennie 2 SB-ków ze słuchawkami na uszach słuchało live na zmianę to, co się działo w moim pokoju. Na szczęście potem coraz więcej osób przyłączyło się do opozycji, zwłaszcza po tym jak w Krakowie zabito Staszka Pyjasa i powstały SKS-y (Studenckie Komitety Solidarności). I wtedy SB zaczęło brakować agentów. Później wybór Jana Pawła II, jego pielgrzymka do Polski, powstanie Solidarności – wszystko się rozkręcało. Komunistyczne kłamstwo obumierało na naszych oczach.

Tak więc najważniejszy był ten imperatyw moralny, który kazał zadać sobie pytania, „czy zgadzasz się żyć w fałszu?”, „czy są jakieś wartości większe niż osobista kariera?”. Uznałem, że są i to zmieniło całe moje życie.

Na pewno często pojawiały się też kryzysowe momenty. Czy pamięta Ojciec jakiś szczególnie trudny? W jaki sposób udało się go przezwyciężyć? Czy zadecydowały o tym jakieś szczególne umiejętności?

Najgorsze są sytuacje, kiedy człowiek czuje się całkowicie bezradny. Taki największy kryzys przyszedł chyba wtedy kiedy przyjaciele trafili do więzienia. Mnie to ominęło, ale w 1977 roku uwięziono wielu ludzi z kręgów KOR-u, potem w stanie wojennym z Solidarności. Czułem wielki ból – co stanie się z przyjaciółmi? jak sobie radzą w więzieniach? A zarazem wiedziałem, że nic nie mogę na to poradzić. Pozostawała przestrzeń czysto duchowa. A ja, po długim okresie niewiary, coraz częściej zwracałem się do Pana Boga, dlatego odkrywałem wagę modlitwy. W takich chwilach modlitwa jest takim odbiciem się od dna ciemności, jest ratunkiem i formą wsparcia.

Każdy człowiek ma chwile bezradności – trzeba umieć je przyjąć i zaakceptować to, że się zdarzają.

Byłoby fajnie, gdyby na wszystko istniały instrukcje jak sobie radzić w każdej sytuacji. Niestety, to tak nie działa i trzeba przyjąć, że chwile bezradności są wpisane w nasze życie. Ale to bywa bardzo bolesne i trudne.

Jaka panowała atmosfera w środowisku opozycyjnym? Czy to towarzystwo bardziej współpracowało czy może był też obecny duch rywalizacji?

Oczywiście, było trochę rywalizacji, bo było wiele indywidualności, wiele osób wybitnych, głęboko ideowo zaangażowanych, ale ponad to wszystko przebijała się solidarność. Początkowo było nas bardzo mało. Prawie wszyscy znali się osobiście, a przynajmniej o sobie słyszeli. W pierwszej Solidarności, która była już ruchem masowym, też zdarzały się kłótnie, spory, rywalizacje, zwłaszcza, że po raz pierwszy były też do rozdania etaty, jakieś honoraria, czy prestiżowe stanowiska. Wcześniej wszyscy w opozycji uznawaliśmy za całkowicie pewne i oczywiste, że umrzemy pod komunizmem. Przy Solidarności można było już poczuć, ze coś trzeszczy w systemie, a zarazem ewidentnie pojawiła się również możliwość zrobienia kariery, uzyskania wpływów i znaczenia. Mimo to potrafiliśmy ze sobą działać i się dogadywać. Mieszkałem wtedy we Wrocławiu i współpracowałem z Władkiem Frasyniukiem, Adamem Lipińskim, Karolem Modzelewskim, czy Barbarą Labudą. Jak widać, są to ludzie z różnych bajek, ale – pomimo zdarzających się napięć i konfliktów – wszyscy wzajemnie się wspierali. Mieli różne poglądy i rywalizowali czasami o wpływy, ale zawsze umieli się dogadać i to było w tej pierwszej Solidarności uderzające i piękne. Na dłuższą metę przeważało dobro wspólne, poczucie, że razem robimy coś ważnego i dobrego.

Wstępował Ojciec do zakonu po ukończeniu studiów z fizyki, no i pracując już na uczelni. Czy to była bardzo trudna decyzja? Czy środowisko naukowe, w którym Ojciec wtedy funkcjonował, wspierało w tej decyzji, czy było nią raczej zdziwione?

Gdy zaczynałem fizykę, wiara była – delikatnie mówiąc – niemodna, mało popularna i na studiach, i wśród kadry naukowej. Na 250 studentów I roku zaledwie paru, parunastu chodziło w niedzielę do kościoła (zapewne, gdy na święta wracali do domów to ta liczba wzrastała). To było jeszcze przed wyborem Karola Wojtyły, który mocno zmienił takie myślenie. W odpowiedzi na jedno z tych fundamentalnych pytań, o których wspomniałem wcześniej, „czy są wartości ważniejsze od osobistej kariery?”, coraz wyraźniej odkrywałem odpowiedź – „tak, to Ewangelia”. Potem nieoczekiwanie usłyszałem wewnętrzne wezwanie, że powinienem wstąpić do zakonu. To nie był mój pomysł, nawet nie za bardzo mi się spodobał. Nie podobał mi się – że się tak wyrażę – z dwóch stron. Z jednej strony, bo mówiłem sobie, że lubię życie towarzyskie, mam możliwość kariery, dobrze mi idzie, mam świetne kontakty z dziewczynami i bardzo mi na nich zależy itd., dlaczego więc mam marnować sobie życie. Z drugiej jednak strony zdawałem sobie też sprawę, że jestem grzesznikiem, beznadziejnym chrześcijaninem, który nie potrafi być wierny Ewangelii. Myślałem więc: „jak taki człowiek, jak ty może w ogóle myśleć o wstąpieniu do zakonu, tam gdzie ludzie są głębocy, mądrzy i pobożni? Kompletnie się tam nie nadajesz”. Można powiedzieć, że się miotałem, jednak wyraźnie też czułem, że to nie jest mój pomysł, ale stoi za nim Pan Bóg. Po prostu więc zaprzestałem rozmyślań na ten temat, zamknąłem oczy i w desperacji, jakoś wbrew sobie pojechałem do nowicjatu. Okazało się, że Pan Bóg miał lepszy na mnie pomysł niż ja swoje wyobrażenia o sobie.

Na pewno trudno było się przystosować do tej zmiany.

Oczywiście, ale to też jest ogólna rada, żebyśmy się nie bali podejmować różnych wyzwań, bo my odruchowo chcemy stosować rozwiązania, które już są nam znane, przedłużając tym samym to, co jest. Przyszłość jest otwarta, więc ryzykowna. Dlatego uznajemy za lepsze to, co już jest oswojone, co dobrze już znamy. Boimy się zmian jakościowych. Jednak trzeba umieć czasem podjąć ryzyko, otwierać się na nowe jakości i horyzonty. Ta odwaga w podejmowaniu wyzwań ma sens. Zanim wstąpiłem do zakonu życie zakonne wydawało mi się straszne nieludzkie. Myślałem, że będę siedział w zamknięciu, stale musiał się modlić, być bezwzględnie posłuszny przełożonym. A okazało się, że jest zupełnie inaczej – rzeczywistość jest nieskończenie bogatsza. Ale dzięki tej decyzji mogłem wykonać duchową pracę, której gdzie indziej nigdy bym nie wykonał, coś ważnego w sobie przerobić, coś nowego dostrzec w samym sobie i zbudować nowe, lepsze i głębsze relacje z bliźnimi, a także poświęcić się dawaniu ludziom dobra. A takie działanie, w którym koncentruje się na dawaniu dobra innym jest wyzwalające, bardzo radosne i twórcze.

To Ojca „działanie” polega również na współtworzeniu, tworzeniu i prowadzeniu różnego rodzaju organizacji. Naturalnie ma więc również Ojciec doświadczenie w pracy z różnymi osobami i charakterami przy takich przedsięwzięciach i budowania zespołów. Czy można w jakiś sposób zwiększyć swoje umiejętności organizowania osób wokół jakiegoś wspólnego celu?

To jest chyba jest głównie kwestia empatii, rozumienia ludzi i posiadania pewnej społecznej wyobraźni – dobrego, roztropnego przewidywania skutków działań w przestrzeni społecznej, a zarazem jeszcze posiadania pewnego genu, inaczej mówiąc iskry Bożej, która te cechy generuje. Może dlatego, że byłem najstarszy z czwórki rodzeństwa i od początku musiałem się o nie troszczyć, zarazem będąc jego częścią, to musiałem w sobie ten gen uaktywnić. Tę cechę Amerykanie nazywają „leadership” i wysoko ją cenią, a w Polsce raczej staramy się ją ukrywać. Ale to nie jest gen dominacji, gen do bycia szefem, prezesem czy dyrektorem, lecz gen uzdalniający do służenia wspólnocie tym swoim talentem organizatora i koordynatora. Niektórzy ludzie go posiadają, a niektórzy mają w mniejszym stopniu. Tak samo jak niektórzy mają świetny słuch muzyczny, a niektórzy nie, a ktoś może być świetnym lekarzem, zaś inny świetnym nauczycielem. Można takie umiejętności oszlifować, ale nie da się ich całkowicie wygenerować – mówimy: „to jest lekarz, albo to jest nauczyciel z powołania”. To więcej niż rzemiosło. Zatem niech ten, co ma słuch muzyczny zajmie się graniem i śpiewaniem w pożyteczny dla wspólnoty sposób, a ten ze zmysłem ekonomicznym niech zajmie się przedsiębiorczością – tym, co najlepiej umie. Wszystkie takie talenty są równoprawne i wszystkie są potrzebne.

Empatia, wyobraźnia i owa „iskra Boża” u lidera to jedna rzecz, drugą jest rzetelność i uczciwość. Ludzie muszą widzieć, że człowiek robi coś, na czym mu naprawdę zależy i robi to uczciwie, bez hipokryzji.

Jeśli ktoś mówi „odłóżcie na chwilę wasze indywidualne ambicje, musimy zrobić coś ważnego wspólnie, solidarnie”, a zarazem sam pilnuje swoich pieniędzy i kariery, to ludzie natychmiast dostrzegają takie rzeczy, zaczynają lekceważyć swego szefa i starają się cynicznie go wykorzystać. Trzecią, ważną cechą jest posiadanie pasji, dążenia do czegoś, na czym mi zależy, co chcę zrobić – wewnętrzny ogień, zapał, wiara w to, co się robi, bez którego się nie ruszy, nie uruchomi entuzjazmu współpracowników. Z tym wiąże się ostatnia ważna cecha – troska o współpracowników, umiejętność ich motywowania, dbałość o ich rozwój, sprawiedliwe tworzenie możliwości awansu.

Wydaje mi się, że jest wiele osób młodych, którym się coś chce, ale na bardzo krótko. Brakuje im motywacji. Czy Ojciec ma takie momenty, w których brakuje energii do pracy i jak je przezwycięża?

Łączy Pan dwie różne sprawy. Czym innym jest zniechęcenie i szybka rezygnacja. Mamy do tego skłonność, bo każdy, a dziś – jak Pan słusznie zauważył – jest to szczególnie powszechne, chciałby szybkich efektów, błyskawicznego i zwielokrotnionego zwrotu poniesionych nakładów, ale to jest i naiwne i niedobre. Do sukcesów dochodzi się cierpliwą i wytrwałą pracą. I trzeba przełamywać takie naturalne i nieuchronnie się pojawiające kryzysy.. Życie nie jest kasynem w Las Vegas, gdzie błyskawicznie dzięki łutowi szczęścia można wygrać fortunę. Nawet posiadanie talentu, wykształcenia i dobrych chęci to za mało, by w życiu odnieść sukces. Konieczne są też wytrwałość, cierpliwość, zdolność zoperacjonalizowania wielkich celów, rozpisania ich na wiele drobnych kroków. Na dłuższą metę niesłychanie istotne są – używając dziś niemodnych, lecz ważnych terminów – siła woli oraz charakter. Ale istnieje też druga strona medalu. Trzeba bowiem uważać, by nie przesadzić. Istnieje też bowiem coś takiego, czego sam doświadczyłem. Jeśli pracuje się długo i zbyt dużo – każdy ma swój limit – to występuje syndrom burn-out, wypalenia. Wtedy człowiekowi ręce opadają i czuje się zużyty, ma poczucie bezsensu podejmowanych wysiłków. Takiego rozwalającego przemęczenia też doświadczyłem w życiu i dopiero jako starszy człowiek uczyłem się troski o odpoczynek. To też jest ważna rzecz, bo praca niepostrzeżenie może przerodzić się w pracoholizm. Czasami zbyt łatwo chcemy bardzo dużo rzeczy zrobić, przeceniamy swoje możliwości, a potrzeba cierpliwości, pewnej pokory wobec rzeczywistości, której nie da się natychmiast przemienić. Dzisiejszy świat sprzyja obu skrajnościom, i szybkiemu zniechęceniu z braku natychmiastowych sukcesów i przepracowaniu z płynącemu z przekonania, że im więcej włożymy pracy tym będą lepsze efekty. Jedną z ważniejszych w naszym życiu rzeczy jest osiągnięcie tego poziomu roztropności, który pomaga uniknąć obu tych ekstremów.

Nie można zatem zapominać o odpoczynku, czy coś jeszcze jest ważne w osiąganiu przyjętych przez nas celów?

Podkreślę raz jeszcze, że niezwykle ważne są konsekwencja, wytrwałość i cierpliwość. Na dłuższą metę to głównie się liczy. Człowiek ma rozliczne zainteresowania, zazwyczaj sympatyczne, ale krótkotrwałe – jest w nas coś takiego, że wiele rzeczy nas interesuje, chcemy szybko coś dostać, a później zdajemy sobie sprawę, że już to znamy i już nas tak nie ciekawi, albo że znaliśmy już coś podobnego. Dlatego porzucamy to co znane i poszukujemy nowych rzeczy, nowych doświadczeń, nowych doznań. To dotyczy także relacji międzyludzkich. Jednakże, szczerze mówiąc, wykonujemy wtedy w naszym życiu ruchy Browna – ruchy chaotyczne, kierują nami wzajemnie się znoszące impulsy i – na dłuższą metę – wszystko w życiu się rozłazi. Trzeba też pamiętać, ze strzałka czasu ma swój zwrot, nasz czas płynie tylko w jedną stronę. Tu, na tym świecie, jesteśmy poddani przemijaniu. I jeśli człowiek w okresie od 20 do 30 roku życia wykonuje takie ruchy Browna, to powinien dostrzec, że przez te lata nic jeszcze nie zbudował i w jego głowie powinna się zapalić „czerwona lampka”. To ostatni moment by zmienić filozofię życiową i nie rozmienić swego życia na drobne. Jeśli bowiem nic się w nim nie zmieni, to w wieku 40 lat człowiek znajdzie się dokładnie w tym samym punkcie w którym był, tyle że upłynęło już kolejne 10 lat i dokonanie fundamentalnych życiowych zmian jest wtedy znacznie trudniejsze. I z każdym rokiem staje się jeszcze bardziej trudne, a licznik nieuchronnie bije – mijają kolejne lata…

Dlatego tak ważna jest konsekwencja w budowaniu, osiąganiu celów, a także wytrwałość w przezwyciężeniu kryzysów, które zawsze się pojawiają. Takie sinusoidy, zarówno psychiczne, jak i fizyczne, są wpisane w ludzką kondycję. Człowiek, który w obliczu kryzysu, porzuca swoje cele, gwałtownie zmienia priorytety, wycofuje się z budowania relacji, niczego w życiu nie osiągnie. Trzeba umieć przytrzymać trudny okres, starać się zrozumieć ewentualne błędy i je naprawiać oraz cierpliwie budować. Taka konsekwencja i wytrwałość w dążeniu do celu mają ogromną wartość, a tego dziś często brakuje.

Jeśli chodzi o te braki, Ojciec zajmuje się propagowaniem myśli Jana Pawła II również poprzez kształtowanie młodych liderów.

Nie powiedziałbym, że liderów – po prostu świadomych chrześcijan, aktywnych na polu ekonomii, kultury i życia społecznego. Martwię się bowiem faktem, że na spuściznę Jana Pawła II spoglądamy dzisiaj trochę tak jak na „owada w bursztynie” – na coś bezcennego, pięknego, ale zastygłego przed wielu laty, piękne świadectwo minionego czasu. Natomiast to, co Papież pisał i mówił, jest mądre i ożywcze, mogące pomóc ludziom także dzisiaj. Niesłychanie precyzyjnie diagnozujące dzisiejsze problemy w Kościele, w Polsce i świecie oraz ukazujące kierunki skutecznych rozwiązań. Tyle tylko, że teraz trzeba się bardziej namęczyć, aby to ciekawie, w sposób atrakcyjny i dostosowany do obecnej sytuacji, opowiedzieć ludziom, którzy już nie pamiętają Jana Pawła II. Trzeba pokazać dzisiejszym młodym ludziom, jak przemyślenia Karola Wojtyły mogą im się przydać w ich konkretnym życiu, a nie uczyć ich tylko, że jakiś Jan Paweł II kiedyś był i zrobił coś wyjątkowego. To jest dla nich fajna, optymistyczna opowieść, ale opowieść historyczna, mówiąca o czasie już dawno minionym Taka narracja nie posiada już jednak związku z dniem dzisiejszym, nie zmienia mojego życia. Chodzi więc o to, aby pokazać młodym, którzy właśnie wchodzą w życie zawodowe i rodzinne oraz polityczne i społeczne, jak być dojrzałym chrześcijaninem, ukazać co w życiu jest ważne, jak podejmować dojrzałe decyzje, dopomóc by dobrze rozumieli otaczającą ich rzeczywistość i by ją mądrze zmieniali. To co robię wspiera się na nauczaniu Jana Pawła II, ale nie tylko jego – chodzi o to, aby wesprzeć młodych ludzi w odkrywaniu tego jak dobrze przeżyć swoje życie, jak być świadomym i twórczym chrześcijaninem w dzisiejszym świecie i Polsce.

Czy widać wśród młodych ludzi jakieś umiejętności, których ewidentnie brakuje?

Każda osoba jest inna, stąd wszystkie takie uwagi mają jedynie charakter statystyczny. Myślę, że wśród młodych 20+ widać dobre wykształcenie, obycie w świecie, ale też słabość psychiczną, większą kruchość, brak wytrzymałości. Często jest to młodzież, których rodzice się rozwiedli i to też się jakoś wpisuje w psychikę dzieci. W nawiązywane przez nich relacje. Żyją też w świecie dużo bardziej sprywatyzowanym, podzielonym na własne szkoły, własny tok studiów, własne zajęcia pozalekcyjne, każdy zajmuje się swoją karierą. Nie mają też czasu, bo bardzo często łączą studia z pracą zawodową. Dużo większy wpływ ma na nich świat wirtualny, co jednak oducza życia w „realu”, utrudnia budowanie głębszych relacji pomiędzy ludźmi. Z drugiej strony, młodzi ludzie są otwarci, tolerancyjni, chłonni. Tak więc, jak zawsze widać i mankamenty i wiele zalet.

Czy spotykając się z tymi młodymi ludźmi dostrzega Ojciec jakieś tematy na które jest szczególne zapotrzebowanie?

Co mnie cieszy i sprawia, że czuję się im potrzebny, to fakt, że to, co ich głównie interesuje to są tematy ponadczasowe. Owszem, podobnie jak moja generacja, są w wielkiej mierze niewolnikami mód: w stroju, obyczaju, własnym slangu, sposobach komunikacji, selekcjonowaniu informacji, poglądach na świat i na innych ludzi. I – podobnie jak moja generacja – zupełnie nie są świadomi, że są to jedynie mody, po których za parę lat nie będzie śladu. Ale, na szczęście, pod spodem istnieje warstwa głębsza, a w niej pojawiają się tematy podstawowe – takie same z którymi borykała się moja generacja – nauka-wiara, problem sensu życia, odkrywania powołania życiowego, istnienie Boga, relacje chłopak-dziewczyna i mąż-żona oraz dzieci-rodzice, budowanie przyjaźni. A dzisiaj jest bardzo mało poważnego myślenia i mówienia na ten temat. Dominują banalne, by nie rzec, prostackie „poradniki” i niezbyt mądre fora internetowe. Myślę, że wielkim sukcesem Jana Pawła II było to, że - mimo iż używał trudnego języka – mówił bardzo dużo o miłości, o przyjaźni. Ludzie nadal tego potrzebują. I ja to widzę wśród wielu moich młodych znajomych i przyjaciół. Ten powszechny dziś pop-hedonizm wcale ich nie zadowala, choć często wpadają w jego pułapkę. Jednak widzę też, że szukają czegoś więcej, czegoś czego dzisiejszy świat im nie daje. Uczy on bowiem głównie tego, że liczą się szybko i łatwo osiągane przyjemności. A w relacjach międzyludzkich jest to wręcz śmiercionośne. Nie da się zbudować głębszej relacji bez ponawianego wysiłku wierności oraz bez kryzysów – bolesnych zderzeń dwóch egocentryzmów. A dzisiaj ludzie powszechnie sądzą, że sens ma tylko bycie ze sobą dopóki jest nam miło, a jeśli przestanie być sympatycznie, to wtedy się rozstajemy i szukamy nowych partnerów. W taki sposób jednak nigdy nie zbudujemy bliższych relacji, nie poznamy trudu, ale i wielkiej radości przyjaźni. A bardzo jej potrzebujemy, potrzebujemy głębokiego wzajemnego zaufania, intelektualnej i duchowej wspólnoty, powierzenia się, poczucia akceptacji i bezpieczeństwa, dzielenia się smutkami oraz radością (a także, dodam, wspólnie dzielonego poczucia humoru).

Czy można powiedzieć, jakie cechy powinni mieć liderzy za 5-10 lat? Czego powinno się ich dzisiaj uczyć by byli lepszymi liderami w przyszłości?

Myślę, że te cechy są dosyć uniwersalne. Kontakt z Pismem Świętym, które wyraża doświadczenia sprzed paru tysięcy lat, również z wielką literaturą, od Sofoklesa, przez Shakespeara i Thomasa Manna, po Josifa Brodskiego, pokazuje że podobne są ludzkie dramaty oraz dylematy. Ich bohaterowie występują w innych kostiumach historycznych i w odmiennym otoczeniu kulturowym, ale ciągle przeżywają podobne nam problemy. I chyba tego trzeba uczyć dzisiejszych młodych liderów – że oni też są częścią historii. Że jeżeli zostają liderami to ciąży na nich odpowiedzialność za przyszłość. Bardzo bowiem jest niebezpieczne to, że od końca drugiej wojny światowej w tej połaci ziemi, którą obejmuje kultura Zachodu byliśmy przekonani, że rozwiązaliśmy wszystkie problemy, a teraz będziemy żyć w świecie syto-stabilno-bezpiecznym i to w świecie zwycięskim, świecie, który samoczynnie się będzie rozszerzał w jedynie słusznym kierunku. To absurd. Naiwny i groźny. I coraz wyraźniej to widać. Wiele takich cech, jak solidarność, mądry patriotyzm, odpowiedzialność, ofiarność, odstawiono do lamusa, bo przecież każdy ma swoje wartości, są one całkowicie równoprawne, każdy ma prawo do pełni swojej ekspresji, a wszelka intelektualna dystynkcja lub ocena etyczna, to – w najlepszym wypadku – akt przemocy symbolicznej lub mikroprzemocy (microviolence). Z życia społecznego wyrugowano też chrześcijaństwo, które ongiś zszyło mozaikę różnych plemion, religii, języków i kultur w jedną Europę (nie chodzi o rozdzielenie Kościoła i państwa, które jest ze wszech miar pożądane, ale o skuteczne stworzenie „czarnej legendy” chrześcijaństwa, która odcięła kulturę od wartości). To wszystko niesłychanie pokiereszowało poczucie wspólnoty – wspólnoty, którą jednoczą wspólnie wyznawane wartości i która jest gotowa ich bronić. Historia nadal biegnie i przyśpiesza na naszych oczach, a Europa ewidentnie – z roku na rok – słabnie ekonomicznie, politycznie, demograficznie i duchowo. Sądzę więc, że za 10 lat przyjdzie czas dużo poważniejszych wyzwań niż te które mamy teraz. I trzeba się do tych wyzwań przygotować. Usłyszałem niedawno od świetnie wykształconych, mających wysokie stanowiska młodych ludzi, że jeśli ktoś zaatakowałby Polską, to oni natychmiast pędzą na lotnisko i uciekają. Owszem, można tak zareagować, ale na tym nie zbuduje się dobrego życia. Nie ucieknie się przed przeznaczeniem. Cały świat zachodni, jeśli nie zrozumie swoich problemów i nie zacznie reperować swojej sfery duchowej, sfery wartości, nie zacznie odbudowywać wspólnotowych fundamentów, to stanie bezbronny wobec stojących przed nim wyzwań. A wtedy będziemy oglądać zmierzch Zachodu, „bezpłodnej babci” jak powiedział o Europie papież Franciszek, i zapewne nie będzie to proces bezbolesny. Przed generacją dzisiejszych dwudziestoparolatków staną więc za 10 lat bardzo poważne wyzwania. Dlatego powinni wiedzieć już dzisiaj, że za ich życia już na pewno nie będzie tak optymistycznie i tak pogodnie jak to było kiedyś, całkiem jeszcze niedawno. *

Dawid Sobolak Prezes Fundacji Warsztat Innowacji Społecznych. Od wielu lat projektuje i koordynuje działania na rzecz dobra publicznego, m.in. Media Lab Innowacji Społecznej. Doświadczenie zawodowe zdobywał również w biznesie, rozwijając kompetencje analityczne m.in. w agencji konsultingowej Sedla&Sedlak, a także w State Street Bank.

Marek
Balicki
Marek Balicki

Lekarz medycyny, specjalista anestezjolog i psychiatra, z wieloletnim doświadczeniem w zarządzaniu placówkami ochrony zdrowia. W młodości działacz Solidarności, a od 1990 roku polityk prezentujący postawy lewicowe związany z różnymi ugrupowaniami. Samorządowiec, poseł trzech kadencji i senator. Dwukrotnie na przestrzeni lat 2003-2005 pełnił funkcję Ministra Zdrowia. Jako specjalista w dziedzinie organizacji ochrony zdrowia, był doradcą Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego, a od 2015 roku jest członkiem Narodowej Rady Rozwoju. Aktywnie zaangażowany w rozwój stowarzyszeń działających w dziedzinie ochrony zdrowia i rzecznik podnoszenia standardów ochrony zdrowia psychicznego w Polsce.

*

Marek Balicki to człowiek dialogu, który szacunek i empatię przenosi z praktyki lekarskiej na politykę. W rozmowie z nim znajdziecie wskazówki, jak przez dziesięciolecia utrzymać społeczne zaufanie w dziedzinie, w której inni tracą je w ciągu kilku miesięcy i jak pozostać wiernym swoim ideałom, nie obrażając się na rzeczywistość. Lektura zwłaszcza dla tych, którzy chcą działać na rzecz tego, co nas łączy – w różnych formach.

Jagoda Komusińska: Jak to się stało, że wszedł Pan do polityki? Czy to było elementem Pana planu na życie?

Marek Balicki: Trafiłem do polityki przez Solidarność, w 1980 roku. Wcześniej, na studiach zapisałem się do Zrzeszenia Studentów Polskich, ale ono potem po przekształceniu w „Socjalistyczny Związek ...” stało się jeszcze bardziej zależne od władzy, więc ja - jako przeciwnik ówczesnego systemu – z niego wystąpiłem. Jak tylko powstała Solidarność, założyłem komitet w szpitalu, gdzie pracowałem. W latach 80.tych byłem internowany, aresztowany, ale kontynuowałem działalność. Takie były korzenie mojego zaangażowania.

I kiedy nastała demokracja to miałem poczucie, że trudno by mi było uchylać się teraz od obowiązków publicznych.

Myślę, że wówczas dominowały inne motywacje do udziału w polityce, niż obecnie. Dzisiaj politykę traktuje się jako zawód, profesję. Dla nas to była potrzeba działania społecznego. Proszę tego jednak nie brać za próbę oceniania. Po prostu czasy się zmieniły.

Wiele osób, które były zaangażowane w Solidarność w latach 80-tych, po odzyskaniu wolności uznały, że walka już jest za nimi, że teraz mogą wrócić już do „normalnej” pracy. Pana wciągnęła ta polityka wczesnych lat 90.tych?

Wręcz odwrotnie. Ja nie poszedłbym do polityki, gdyby nie przeszłość w Solidarności. Chociaż to był burzliwy czas, wtedy dużo się zmieniało, na mnie również miało to wpływ: w Solidarności byłem bardziej radykalnym działaczem, w sensie silnie antykomunistycznym. Jeszcze 4. czerwca 1989 roku nie poszedłem na wybory, bo uważałem, że to nie są w pełni demokratyczne wybory. Ale potem przyłączyłem się do Unii Wolności, bo dostrzegłem, że porozumienia Okrągłego Stołu oznaczały jednak dobrą zmianę. Nie chciałem kontestować, chciałem współtworzyć, dlatego włączyłem się w nurt reformy państwa.

Od początku skupiał się Pan na reformowaniu sektora zdrowia?

Tak bym nie powiedział. W początkowym okresie, w 1990 roku, w pierwszych wyborach do gmin, zostałem radnym. Wspierałem kampanię wyborczą Tadeusza Mazowieckiego na prezydenta jako wolontariusz, byłem współzałożycielem partii Ruch Obywatelski Akcja Demokratyczna, która potem przekształciła się w Unię Demokratyczną i Unię Wolności.

Jak to było przejmować stery?

To było doświadczenie pokoleniowe – miałem 27 lat kiedy powstała Solidarność, więc mogę chyba powiedzieć, że należę do “pokolenia Solidarności”. Kiedy nagle przyszło sprawować władzę, mało kto z nas był na to przygotowany, nie mieliśmy czasu. Ludzie, którzy mieli doświadczenie to byli w dużym stopniu ci, którzy nie chcieli nic zmieniać w latach 80.tych, więc trzeba ich było szybko zastępować. Powiedziałbym tak: nie mieliśmy wtedy formalnego przygotowania do rządzenia. Ale trzeba pamiętać, że wiele z tych osób, które pełniły ważne funkcje na początku lat 90.tych było świetnie wykształconych, to byli ludzie wybitni w swoich dziedzinach, dobrze przygotowani w tym sensie, że mieli bardzo dużą wiedzę o świecie – przypuszczam, że dużo większą, niż wynosi się dzisiaj z procesu edukacji i mediów. Mieli też umiejętności miękkie, co udowodnili, bo potrafili do tych pozycji dojść, byli liderami swojego pokolenia.

I wtedy, na początku lat 90.tych, miał Pan jakąś wizję reformy kraju, która była i jest aktualna? Jak ewoluowało Pana podejście do polityki?

Po pierwsze, w 1980 roku nikt nie spodziewał się, że Polska w ciągu 10 lat może stać się państwem demokratycznym. Wszyscy tego chcieli, ale nikt tak naprawdę nie wierzył, że to może być wykonalne w tak krótkim czasie. I w 1989 też nikt nie przypuszczał, że w ciągu ćwierćwiecza znajdziemy się w tym miejscu, gdzie teraz jesteśmy.

Jeśli chodzi o moje poglądy to powiedziałbym, że one nie uległy zasadniczej zmianie w tym sensie, że zawsze opowiadałem się za opcją wspólnotową, a nie liberalną.

Może to, co się zmieniło, to że teraz jestem jeszcze bardziej przekonany co do tej opcji wspólnotowej. 25 lat temu może byłem bardziej skłonny uwierzyć w neoliberalne rozwiązania. W dziedzinie polityki społecznej co do zasady zawsze byłem przeciwnikiem takich rozwiązań, ale byłem gotów przyjąć pewne ich elementy. W mojej ocenie przemiany, które nastąpiły, potwierdzają raczej trafność mojej wyjściowej postawy, tzn. bardziej pro-społecznej, niż pro-kapitalistycznej. Nie wiedzieliśmy, że kapitalizm może być tak drapieżny i wymaga jakiegoś okiełznania.

…w dziedzinie służby zdrowia?

Szczególnie w dziedzinie służby zdrowia. Jest wiele kwestii gospodarczych, których nie trzeba regulować w takim stopniu, co służbę zdrowia. Natomiast jeśli chodzi o podstawy funkcjonowania państwa, ustrój, stosunki społeczne, to uważam, że obecnie kładziony jest wciąż duży akcent na wolność jednostki, zwłaszcza gospodarczej, a nie docenia się dobra wspólnego. To skutkuje niskim poziomem zaufania do państwa, słabością obywatelskości. W Polsce wciąż obywatelskość jest rozumiana jako postawa bycia w kontrze do tego, co robi państwo. Powiedziałbym, że obecnie pod tym względem jest gorzej niż przed 1989 rokiem. Wtedy podejście typu: “zróbmy coś razem” było bardziej zakorzenione, powszechne. Teraz dominuje tendencja do odgradzania się, nawet klatki schodowe są odgrodzone. Znam to z własnego doświadczenia. Jeszcze kilka lat temu bardzo często bywałem na Pradze w ośrodku dla osób z zaburzeniami psychicznymi prowadzonym przez organizację pozarządową. Ośrodek znajdował się w samodzielnym budynku na dużym podwórzu otoczonym ze wszystkich stron przez kamienice, na podwórze wchodziło się przez szeroką bramę budynku od strony ulicy, typowa stara zabudowa. I w pewnym momencie w każdej z kamienic pozakładały się wspólnoty i bramę zamknęli. Zrobili kraty z jednej i z drugiej strony i trzeba było bardzo nadkładać drogi, żeby w ogóle do tego ośrodka się dostać. To pokazuje, jak bardzo odeszliśmy od tego, co już w Polsce było i co mogło się rozwijać.

Miał Pan jeszcze czas i energię na wolontariat?

To chyba naturalne! Myślę zresztą, że aktywność w organizacjach pozarządowych to jest dość często wybierana przez różnych polityków ścieżka, żeby uzyskać dodatkowy wpływ społeczny. Przynajmniej, wiem, że tak robiło wielu polityków z lat 90.tych. Ja osobiście wolę słowo „animowanie” niż „wolontariat” w odniesieniu do mojej aktywności. Warszawskie Towarzystwo Pomocy Lekarskiej i Opieki nad Psychicznie i Nerwowo Chorymi powstało w XIX wieku, zostało zlikwidowane w latach 50.tych i my je reaktywowaliśmy. Teraz towarzystwo prowadzi dwa ośrodki wsparcia społecznego na warszawskiej Pradze. Z mojej strony to była oczywiście całkowicie społeczna działalność. Dla mnie to było naturalne.

Niestety, wolontariat wciąż nie jest w Polsce tak naturalny dla bardzo wielu osób…

W latach 90.tych, na fali dużego entuzjazmu, pojawiało się bardzo wiele nowych organizacji, wydawało się, że wolontariat będzie się w nich szybko rozwijał. Ale gdzieś na przełomie wieków coś się niestety zmieniło, nastąpiła instytucjonalizacja, coraz więcej organizacji działa pod kątem pozyskiwania grantów, żeby mieć z czego żyć. Mniej już chodzi o misję, na którą składa się również wolontariat, a w większym stopniu o zapewnienie sobie miejsca pracy.

Jest mało organizacji (lub nie cieszą się one popularnością), które powstają na zasadzie “zbierzmy się i zróbmy coś wspólnie, żeby świat był lepszy”.

Widzę to na przykładzie służby zdrowia. Te organizacje pozarządowe, które w tym obszarze funkcjonują, to głównie grupy interesów – pacjenci albo rodziny pacjentów, które chcą załatwić coś dla siebie. To oczywiście nie jest złe, ale jest niewystarczające i przyciąga mało wolontariuszy spoza grupy bezpośrednio zainteresowanych. Jest niezagospodarowana przestrzeń do zupełnie innych działań: w USA jedną z pierwszych osób, które widzi się po wejściu do szpitala, jest wolontariusz, który chce pomóc poruszać się pacjentom po skomplikowanym świecie szpitalnym. Ludzie, zwłaszcza ci, którzy nie mogą pracować lub są na emeryturze, ale są jeszcze sprawni, chcą być aktywni społecznie, chcą czuć się przydatni. W USA wiele rzeczy działa bardzo źle, ale wolontariat mają świetnie rozwinięty.

W Polsce starszego wolontariusza ze świecą szukać.

W naszym szpitalu przeprowadziliśmy taką próbę. Planowaliśmy stworzyć radę społeczną z prawdziwego zdarzenia, która współuczestniczyłaby w np. w decyzjach dotyczących kierunków rozwoju i inwestycji. Mieli w niej być przedstawiciele lokalnych organizacji. Chcieliśmy zaangażować starszych wolontariuszy do pomocy pacjentom, ale na dłuższą metę spotkaliśmy się z brakiem zainteresowania. W Polsce dalej, niestety, dominuje takie zachowanie, że na starość ludzie się wycofują, ograniczają swoje funkcjonowanie tylko do rodziny. Kobiety, które przechodzą na emeryturę, zajmują się wnukami, a nie działaniem na rzecz innych. Przed nami jeszcze wiele faz rozwoju społecznego. Potrzeba dużo edukacji społecznej. A na razie wciąż jest duży egoizm – też w postaci udzielania wsparcia ograniczonego do swojej rodziny i środowiska. Idee neoliberalne trzymają się mocno.

A z czego jest Pan dumny? Co się udało? Co udało się zmienić w Polsce, co udało się zmienić Panu?

Czuję satysfakcję…że było warto. Że było warto włączyć się w Solidarność, że było warto budować demokrację. Mimo, że rezultat nie jest taki, jak byśmy chcieli.

Jest dużo mankamentów, jest zbyt wielkie rozwarstwienie społeczne, ale w sensie ogólnym nastąpił niesłychany postęp. Jeśli chodzi o moje epizody ministerialne, to mam satysfakcję z przeprowadzenia poszczególnych projektów, które były wtedy ważne i które udało się zrealizować w krótkim czasie. Np. wcześniej nie udało się przyjąć wieloletniego programu inwestycyjnego służącego leczeniu raka – wszystkie poprzednie rządy odrzucały ten pomysł. Nam udało się go uchwalić, w 2005 roku przy poparciu ówczesnego premiera Marka Belki. I efekty są takie, że dzisiaj w większości kraju do radioterapii jest właściwie bezproblemowy dostęp. Kolejny projekt, który wspominam jako sukces dotyczył zakupu śmigłowców dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Były jeszcze inne tego typu konkretne działania.

A jak Pan wspomina samo stanowisko Ministra? Tyle osób usilnie dąży do tego, żeby sprawować realną władzę, a jak już obejmie się to stanowisko, to czy ono nie rozczarowuje?

Zależy, jakie się ma podejście. Jeśli ktoś ma podejście, że polityk czy urzędnik obejmując urząd nagle zostaje oświecony i on wie sam jeden najlepiej co robić, to zderzenie z rzeczywistością może być dla niego frustrujące. Moim zdaniem bycie decydentem oznacza, że mamy więcej obowiązków, że to jest większe wyzwanie. I pracujemy z innymi. Obejmując stanowisko Ministra nie byłem naiwny, żeby wierzyć, że będę miał nagle jakieś ogromne możliwości. Zresztą myślę, że to jest kwestia pewnej postawy:

musimy pamiętać, że owszem, mamy ogromne możliwości, ale one zawsze znajdują się w ramach pewnych ograniczeń. Trzeba mieć świadomość, że rzeczywistość jest zwykle trudna, złożona. Że proces zmian przebiega powoli, jest wiele przeszkód. Jeśli się to zaakceptuje, to nie ma poczucia, że nic się nie da zrobić.

Właśnie wtedy, kiedy można zrobić – powiedzmy – niewiele, ale jeśli to się uda, to jest sukces. Chodzi o to, żeby wykorzystywać te możliwości, które są. Zwykle później okazuje się, że nie było to wcale tak mało. Generalnie jestem optymistycznie nastawiony. Wiadomo, że nie jest możliwe, żeby wszystko zmienić. Nawet nie wiadomo, czy to by było dobre, bo wtedy np. przy każdym nowym Ministrze trzeba by znowu wszystko na odwrót zmieniać. Polityka to jest sztuka rzeczy możliwych. Można przewrotnie powiedzieć, że zapał do radykalnych zmian jest dobry wtedy, kiedy nie ma możliwości realnego działania.

Pana podejście do polityki, spraw społecznych, państwa, w jakiś sposób jest związane z tym, że jest Pan lekarzem?

Myślę, że trudno być lekarzem wyłącznie poszczególnych osób. W moim przekonaniu to jest powiązane z zawodem lekarza, z misją, żeby działać szerzej, wykraczać poza gabinet. Trzeba działać dla społeczności, dla zbiorowości. Jest cały dział medycyny – zdrowie publiczne. A w zdrowiu publicznym chodzi o oddziaływanie na społeczeństwo, a nie tylko na jednostkę. W moim przypadku, muszę przyznać, że zainteresowanie polityką wynikało ze sprzeciwu wobec systemu, nie miało to bezpośrednio związku z tym, że pracowałem jako lekarz, raczej pojawiło się równolegle. Później zaczęło się splatać.

Wśród polityków, i to wysokiego szczebla, jest wielu lekarzy. Uważa Pan, że mają jakieś szczególne zacięcie do polityki?

Trzeba pamiętać, że lekarze to jest duża grupa zawodowa, ponad 100 000 osób. Często są aktywni w lokalnych społecznościach, są np. radnymi, co zresztą – jak myślę – wynika z też tego, że służba zdrowia jest finansowana w większości ze środków publicznych. W dużej mierze są to środki samorządowe, więc konieczne jest wywieranie nacisku na władze samorządowe, żeby zasoby służby zdrowia były rozwijane, unowocześniane. Oczywiście, Ministrem Zdrowia prawie zawsze jest lekarz. Ale sądzę, że w ostatnich latach lekarzem, który był jednocześnie prawdziwym politykiem, który chciał wprowadzić jakąś zmianę społeczną, był Zbigniew Religa. To był człowiek, który zawsze chciał czegoś więcej, na większą skalę. Działał z temperamentem politycznym i z wizją, ale też z wartościami związanymi z zawodem. Sądzę, że kiedyś było więcej takich lekarzy. Chyba teraz większość ogranicza się tylko do wykonywania zawodu. Są beneficjentami przemian, kapitalizmu; dochody wzrosły niebywale odkąd zaczynałem karierę w latach 70. I bardzo dużo pracują. Dopiero kiedy ktoś zdobędzie już jakąś pozycję, zdobędzie uznanie, to wtedy kolejnym szczeblem w piramidzie potrzeb staje się aktywność polityczna, wyjście do ludzi. Lekarze pojawiają się jako posłowie, aktywni politycy. Dzisiaj lekarzem jest marszałek Senatu i szef jednej z partii parlamentarnych. A jeszcze kilka miesięcy temu lekarzem była premier i dwóch ministrów.

Czy Panu osobiście jakieś kompetencje, sposoby zachowania, typowe dla pracy lekarza, pomagały w polityce? W szczególności, chodzi mi o specyfikę pracy psychiatry, która w większej chyba mierze niż inne specjalizacje, związana jest z kwestiami takimi jak komunikacja…

Myślę, że w pewnym sensie tak. W latach 70.tych w również w naszej psychiatrii następowała demokratyzacja. Odchodzenie od sztywnych reguł, hierarchiczności. Humanizacja. Poszanowanie godności osób z doświadczeniem zaburzeń psychicznych. To wzięło się m. in. stąd, że wcześniej, w latach 60.tych w Stanach Zjednoczonych rozwijał się kierunek antypsychiatrii – bunt przeciwko dużym, totalnym i opresyjnym instytucjom. Na pewno umiejętności nabyte w toku tej demokratyzacji psychiatrii, np. społeczności terapeutycznych, pomagały w nowym spojrzeniu w polityce. W takim partnerskim podejściu. To było coś innego. Normą wśród polityków było podejście paternalistyczne. Ja myślę, że podejście partnerskie jest bardzo ważne. Nawet, jeśli nie zawsze jest konieczne.

W takim razie, praktyka lekarska miała pewien wpływ na Pana jako na polityka. A doświadczenie w zarządzaniu?

Byłem dyrektorem szpitala i to na pewno pomagało. W polityce, zwłaszcza, jeśli ktoś nie jest “zawodowym politykiem”, bardzo pomagają doświadczenie profesjonalne ze swojej dziedziny związane z zarządzaniem. Moim zdaniem nie ma tak naprawdę zawodu „menedżer”. Bycie dobrym menedżerem zakłada zdobywanie jakiejś wiedzy i umiejętności specjalistycznych, zrozumienie natury swojej organizacji. Człowiek jest wtedy bardziej świadomy istniejących ograniczeń, a także tych ograniczeń, jakie będą się pojawiać w zarządzaniu sprawami publicznymi. Dyrektorem szpitala zostałem pierwszy raz w 1990 roku. Najpierw objąłem stanowisko dyrektorskie, dopiero potem zostałem posłem, a po roku bycia w Parlamencie wiceministrem. To jest zupełnie inna perspektywa, jeśli jest się za jakąś konkretną działalność odpowiedzialnym.

Czy z kolei polityka coś wniosła do Pana pracy profesjonalnej?

Uważam, że każda zmiana, każde nowe doświadczenie coś wnosi do naszego życia, jakieś nowe umiejętności, poszerza nasze widzenie świata. Dlatego też stosunkowo często zmieniam funkcje, miejsca pracy. Natomiast mam takie poczucie, że ludziom się wydaje, że dzięki polityce nagle wszystkie drzwi się otwierają. Tak nie jest, czasem jest wręcz odwrotnie. W polskiej polityce mieliśmy przykłady byłych posłów i ministrów, którzy potem nie mogli znaleźć miejsca pracy. Nie miał łatwo chociażby Donald Tusk, gdy w latach 90. nie znalazł się w Parlamencie.

Może to zabrzmi przygnębiająco, ale myślę, że można powiedzieć, że osiągnął Pan duży sukces w polskiej polityce: nie wzbudza Pan u wielu ludzi skrajnie złych emocji. Oczywiście, nie wszyscy podzielają Pana poglądy. Ale zasadniczo nie jest Pan odbierany negatywnie, ani przez oponentów ani przez wyborców, a to jest niezwykłe na tle innych aktorów sceny politycznej! Jak Pan sądzi, dlaczego?

To chyba jest trochę tak, że nie jestem tak bardzo kojarzony z jakąś określona grupą. Znam ludzi różnych środowisk i w różnych okresach byłem związany z różnymi środowiskami. W 1980 blisko współpracowałem np. z przyszłym prezydentem Lechem Kaczyńskim, jak tworzyła się Solidarność służby zdrowia i w Gdańsku w Urzędzie Wojewódzkim odbył się strajk okupacyjny: ja byłem w komitecie strajkowym, a naszym doradcą był Lech Kaczyński – specjalista od prawa pracy. W Solidarności byłem w dość radykalnym skrzydle – zaprzyjaźniłem się i byłem w grupie działaczy skupionych wokół Andrzeja Gwiazdy. Ale potem byłem doradcą prezydenta Kwaśniewskiego, członkiem SLD… A po drodze byłem w Unii Wolności i to też była zmiana, moje pierwotne środowisko nie mieściło się w Unii Wolności. Historię mam więc nietypową. Nie lubię zamykać się jednym kręgu. Chociaż wartości trzeba pilnować.

Po prostu uważam, że potrzebny jest dialog. To, co w Polsce jest problemem, zwłaszcza teraz bardzo widocznym, to nieumiejętność szukania kompromisu, nieumiejętność rozmowy. A rozmawiać można na większość tematów. Jest niewiele tematów, o których może nie warto rozmawiać.

Jak pełniłem funkcje publiczne to starałem się rozmawiać i negocjować wszystko to, co się da negocjować. Więc być może to powoduje, że mam jakąś szczególną identyfikację. Chociaż na pewno wszystkim nie da się podobać. I zresztą dobrze. Być może istotne jest też to, że zwykle nie wypowiadam się radykalnie, raczej w sposób stonowany – to akurat w naszej kulturze może być wadą, jak i zaletą. Łatwiej przebijają się osoby, które wypowiadają się dosadnie i wyraziście, przerysowują. Ale jak się w dłuższej perspektywie prezentuje linię umiarkowaną, wyważoną, to myślę, że to procentuje. Bardzo niepokoi mnie ten konflikt, który jest obecnie. Uważam, że jest bardzo destruktywny, na różnych poziomach społecznych. I wina leży po obu stronach. I raczej obie strony chcą zwyciężyć, przygotowują oręż, zbroją się i okopują. A w demokracji nie tędy droga. Nie może być „zwycięzcy”, który będzie się cieszył z porażki wroga.

Co Pana najbardziej zniechęca? Co Pana denerwuje?

Nie rozumiem tego pytania.

Mnie niewiele zniechęca. Jak są przeszkody, to powinny mobilizować do wzięcia się do roboty!

Oczywiście, czasami człowiek jest zmęczony, jasne. Ale nie bywam zniechęcony. Uważam, że zawsze trzeba coś robić. Jakiś czas temu zrezygnowałem z bycia dyrektorem szpitala – to mam więcej czasu na angażowanie się w reformowanie psychiatrii. To, że psychiatria w Polsce jest w dużym stopniu wciąż taka XIX-wieczna nie zniechęca tylko mobilizuje. A denerwować, to mnie teraz denerwują te spory polityków. Po raz pierwszy od wielu lat tracę cierpliwość – bo to nie są rozmowy. To jest denerwujące. Ale to nie powinno się liczyć – przy tych możliwościach, jakie są dzisiaj w Polsce do działania, do zrobienia…

Wolałby Pan zaczynać karierę jeszcze raz, teraz? Młodym jest łatwiej coś w Polsce zmieniać niż w 1980, 1989, 2002 roku?

Możliwości w porównaniu z tym, co było kiedyś, są dzisiaj nieporównanie większe. Osobiście – nie wiem, czy interesowałbym się polityką. Za komuny życie było bardziej uporządkowane i wszystko było bardziej przewidywalne. Człowiek rodził się i mógł sobie zaplanować całe życie aż do marnej emerytury. Wszystko było do przewidzenia. A dziś jest zbyt duża niepewność. W zasadzie na każdym etapie. Wtedy wybierając zawód, wiedziało się, gdzie będzie się pracować, nawet lokalizację. Wyższe wykształcenie było kiedyś na lepszym poziomie niż teraz, ale bardziej elitarne. Dziś ktoś, kto kończy lepsze lub gorsze studia nie wie, co będzie robił. Tylko co czwarta osoba, która kończy studia pielęgniarskie idzie do zawodu pielęgniarki/pielęgniarza! Druga sprawa to niepewność utrzymania pracy – to różni obecne czasy. Ale to również może być wyzwanie, można działać na rzecz zmiany tego! Możliwości jest dużo, ale jest też większe ryzyko. Większość ludzi, owszem, lubi podejmowanie ryzyka, ale nie wszyscy z tego skorzystają. Na pewno nie wszyscy będą mogli prowadzić własne biznesy, to jest jakiś absurd, który był dość długo przedstawiany jako postulat w głównym nurcie debaty publicznej: macie być wszyscy zaradni i sobie radzić.

Bo na początku lat 90.tych dominował optymizm?

Warunki życia były siermiężne! Ale tak, to była eksplozja ludzi dynamicznych, aktywnych, to był optymizm. Tylko że jednocześnie liczne grupy społeczne przeżywały katastrofę. Przeciętny człowiek nie jest taki zaradny, żeby sobie od razu sklep potrafił założyć, to nie takie proste. Myślę, że w ostatnich latach, po wejściu do Unii Europejskiej, optymizm jest większy.

To się jakoś przekłada na ilość udzielanej pomocy psychiatrycznej?

Mamy jeden z najwyższych wskaźników samobójstw i niestety – w przeciwieństwie do innych krajów, w Polsce on ciągle rośnie. Ponad 6000 osób rocznie skutecznie porywa się na swoje życie – dwa razy więcej niż ginie w wypadkach drogowych. Głównie mężczyźni, w małych miasteczkach, z podstawowym wykształceniem. Ta charakterystyka bardzo wiele mówi. To jest problem współczesnych czasów. Podobnie jak rozpowszechnianie szkodliwego picia alkoholu. Tak naprawdę obecnie to problem na szerszą skalę, niż za komuny, chociaż wydawałoby się, że jest inaczej. Alkohol jest bardzo łatwo dostępny i tani – przed 1989 rokiem władza utrzymywała stosunkowo wysoką cenę alkoholu biorąc pod uwagę siłę nabywczą. To jest paradoks. Niby nie pije się już w pracy, co kiedyś było normą, ale skutki alkoholizmu są bardziej dotkliwe. W latach 90.tych, w związku z kładzeniem dużego nacisku na indywidualizm, zakładano m.in., że dbałość o zdrowie powinna zostać pozostawiona osobistej odpowiedzialności obywateli, że każdy powinien decydować sam…tylko że to był mit.

To nie jest tak, że jesteśmy całkowicie w stanie kontrolować swoje życie – bardzo wiele zależy od wykształcenia, od statusu społeczno-ekonomicznego. To wszystko determinuje możliwości kierowania swoim życiem i w efekcie stan naszego zdrowia.

30-letni mężczyzna w Warszawie, który ma wyższe wykształcenie, będzie żył 12-13 lat dłużej niż mężczyzna z wykształceniem zawodowym. To są dramatycznie duże różnice. Jasne, powinniśmy nieustannie powtarzać: “jeśli nie będziesz pić, palić, to będziesz zdrowszy i będziesz żyć dłużej, to twoja decyzja”. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że będą z tych rad korzystać tylko ludzie, którzy mają takie możliwości społeczno-ekonomiczne. Niestety, państwo się wycofało zupełnie z brania odpowiedzialności za niwelowanie różnic.

Jakie jeszcze pułapki w sposobie myślenia Pan dostrzega, jakie błędy jest łatwo popełnić?

Uważam, że nie powinno się mówić “gdybym mógł cofnąć czas, zrobiłbym wszystko inaczej”. Nie da się być mądralą po fakcie. Ale na pewno wiara w rynek, w gospodarkę rynkową, była nadmierna. Zawsze miałem bardziej lewicowe poglądy, ale wspierałem reformy neoliberalne, a one poszły za daleko. Teraz wiem, że powinno się to zrobić inaczej, ale nie wiem, czy to było możliwe w tamtym czasie…Chociaż w Czechach transformacja wyglądała inaczej, nie tak „drapieżnie”. Komercjalizacja systemu świadczeń zdrowotnych poszła też zdecydowanie za daleko. Wiele sfer powinno pozostać prywatne, ale przestrzeń publiczna, urbanizacja? Wiara, że gospodarka rynkowa rozwiąże wszystkie problemy, była naiwna.

W jakim kierunku będzie ewoluował kształt polityki, psychiatrii?

Myślę, że w medycynie będzie się coraz bardziej liczyło zdanie pacjenta. Nawet asymetria informacji w relacji lekarz-pacjent jest już pokonywana. W skali społecznej, mieliśmy np. w Polsce sytuację, w której to pacjenci „nauczyli” wielu lekarzy, jak postępować z chorobą Parkinsona. Bardzo wiele zmieniło się w sposobie leczenia tej choroby dzięki stowarzyszeniu pacjentów. Jest coraz większa świadomość wśród pacjentów, chcemy coraz bardziej decydować o sposobach leczenia. To będzie postępować, m.in. z uwagi na postęp medycyny, coraz więcej przypadków długo trwających stanów terminalnych. Lekarz będzie doradcą, a decydował będzie świadomy pacjent. Również na poczet możliwej przyszłej utraty zdolności do wyrażania zgody lub sprzeciwu na leczenie czy tzw. uporczywą terapię. W psychiatrii rozwija się nowa funkcja “ekspertów przez doświadczenie”, tzn. byli pacjenci pomagają aktualnie chorym ( to już popularna metoda np. w uzależnieniach). To zmieni sposób funkcjonowania medycyny.

A w polityce?

Polityka przechodzi wielki kryzys. Demokracja reprezentacyjna chyba już jest za nami. Wierzę, że wzrośnie z czasem partycypacja obywateli w tym bardzo złożonym świecie. Już nie jest tak, że parlament podejmuje jakieś decyzje i one są dobre dla wszystkich: na poziomie centralnym i lokalnym. Stabloidyzowane media obrazkowe i internet bardzo przybliżają polityków: ludzie widzą, że oni się niczym nie różnią. To zjawisko i celebrytyzm niektórych polityków powodują, że polityka nie odzyska już tej charyzmy, którą miała kiedyś. Ale oczywiście w polityce wciąż będą liderzy. Liderzy są potrzebni zawsze, w każdej dziedzinie. Choć jeśli myślę o przyszłości polityki, to nie wykluczam, że może być też tak, że kiedyś wszystko nagle się zawali. Nic nie jest dane na zawsze, dlatego trzeba działać tak, żeby ulepszać to, co jest. *

Jagoda Komusińska Współpracownik Fundacji Warsztat Innowacji Społecznych, doktorantka Wydziału Ekonomii Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Edukator w Państwowym Muzeum Auschwitz-Birkenau. Ukończyła Kulturoznawstwo: Filmoznawstwo na Uniwersytecie Jagiellońskim i Międzynarodowe Stosunki Gospodarcze na UEK. Dzięki stypendiom Erasmus i Erasmus Practice część studiów odbyła we Włoszech. Autorka publikacji naukowych z zakresu filozofii ekonomii i ekonomii kultury.

Bożena
Biskupska
Bożena Biskupska

Malarka, rzeźbiarka, performerka, autorka video-artu. Jej prace znajdują się w wielu prywatnych kolekcjach w Polsce i za granicą, miała kilkadziesiąt wystaw indywidualnych (m.in. Biennale w Wenecji), brała też udział w wielu wystawach zbiorowych. W 2004 roku wspólnie z Zygmuntem Rytką (artystą fotografikiem) i córką, Zuzanną Fogtt (architektem) założyła Fundację In Situ, której celem jest zapewnienie warunków do eksperymentowania w sztuce oraz stworzenie galerii sztuki współczesnej. Od 2007 roku Fundacja działa w Sokołowsku, gdzie rekonstruuje zabytkowe budowle, organizuje warsztaty oraz trzy festiwale: Międzynarodowy Festiwal Sztuki Efemerycznej Konteksty, Międzynarodowy Festiwal Filmowy Hommage a Kieślowski i Sanatorium Dźwięku. Fundacja prowadzi też Archiwum Twórczości Krzysztofa Kieślowskiego.

*

Artystka realizuje inwestycję budowlaną, która wykończyłaby doświadczonego dewelopera? Trzyosobowa fundacja rewitalizuje miasteczko, na którym samorządowcy postawili krzyżyk? Bożenna Biskupska może zawstydzić biznesmenów i polityków. A także trenerów fitness, bo spotkanie z nią, choć mówi bardzo spokojnie, daje więcej energii niż trening. W rozmowie przekonacie się, że duże przedsięwzięcia tylko wtedy mają szansę powodzenia, jeśli rodzą się z pasji, a nie chęci zysku. I że zasoby do wykorzystania znajdą się zawsze, trzeba mieć tylko wizję, żeby je dostrzec.

Sokołowsko – miasteczko na Dolnym Śląsku dynamicznie rozwinięte w II połowie XIX wieku dzięki doktorowi H. Brehmerowi, który w wybudowanym przez siebie neogotyckim sanatorium wdrażał innowacyjną wówczas klimatyczną metodę leczenia gruźlicy. Do miejscowości zaczęli zjeżdżać zamożni kuracjusze z wielu krajów, a także otwierano kolejne lecznice. Metody stosowane w Sokołowsku znalazły naśladowców w Szwajcarii, gdzie na wzór śląskiego uzdrowiska wybudowano Davos. Choć nienaruszona przez działania wojenne, miejscowość została mocno zaniedbana po wojnie i dopiero pod koniec lat 50.tych, gdy dyrektorem był dr Stanisław Domin, odzyskała świetność. Od lat 70.tych, z powodu wynalezienia nowych metod zwalczania gruźlicy, miejscowość popadała w ruinę – obecnie działają tylko dwa obiekty sanatoryjne. Sanatorium dr Brehmera zostało spalone w 2005 roku.

Zacznijmy może od tego, że z talentu i “zawodowo”, jest Pani artystką. Przeważnie artyści zamykają się w pracowni i malują, rzeźbią, potem chodzą na przyjęcia w minimalistycznych galeriach w dużych miastach. A Pani zabrała się za prace ziemne.

Jak by tu zacząć… Cały czas muszę coś zmieniać. W momencie, kiedy osiągnę w czymś satysfakcję, spełnię się, to zaczyna mnie to nużyć i chcę czegoś więcej. W młodości zajmowałam się równolegle malarstwem figuratywnym i rzeźbą. W tym samym czasie powstawały cykle obrazów i rzeźb. To, że teraz zajmuję się odbudową Zamku (budynek Sanatorium dr Brehmera – przyp. red), nie znaczy, że porzuciłam sztukę. Cały czas spełniam się artystycznie w tych dwóch dziedzinach – malarstwie i rzeźbie – na przemian, tylko na rzeźbę mam mniej czasu i niestety, nie mam narazie miejsca na dużą pracownię…

Przy tych ogromnych przestrzeniach, które już udało się zrekonstruować?

Niestety, akurat do studia rzeźby są potrzebne bardzo konkretne warunki – tak naprawdę powinno być na parterze, odpowiednio wysokie, z odpowiednio dużymi drzwiami itd. W pierwszym etapie pomyślałam o salach wystawowych, pomyślałam o sali projekcyjnej, warsztatowej… wszystko jest, żeby organizować festiwale, laboratorium muzyczne, warsztaty. Częściej więc maluję, ale na pewno do rzeźby wrócę.

Niektórzy ograniczają się tylko do jednej dyscypliny sztuki, nie mówiąc o konserwacji zabytków…

Cała moja praca artystyczna przeszła dużą ewolucję. Tak jak wspominałam, zaczęłam od malarstwa figuratywnego. Z czasem zaczęłam od niego odchodzić, wciągnął mnie inny wymiar sztuki, bardziej konceptualny, abstrakcyjny. Powiedziałabym, że to był pierwszy ważny przełom w mojej sztuce. Cały czas miałam sporo wystaw – zbiorowych i indywidualnych, jeździłam na wernisaże. Pewnego dnia pomyślałam z jakimś rozczarowaniem: to już zawsze tak będzie? Powoli zaczął rodzić się pomysł, żeby zrobić coś dla siebie i innych artystów oraz dla ludzi którzy myślą w podobny sposób. Czyli przestrzeń dla środowiska artystycznego do swobodnego eksperymentowania ze sztuką. Taka myśl początkowo bardzo niezdefiniowana. Dopiero z czasem – a trwało to lata i w tym okresie dalej działałam artystycznie – zaczęłam konkretyzować to pragnienie. Chciałabym stworzyć miejsce, przestrzeń zupełnie realną, na którą składają się różnorodne przestrzenie na instalacje i zróżnicowane działania ze wszystkich dziedzin sztuki (przestrzeń parkowa, sale ekspozycyjne, koncertowe, warsztatowe). W międzyczasie zdobyłam doświadczenie w renowacji zabytkowych budynków. Przeprowadziłam się do Podkowy Leśnej, gdzie odrestaurowałam zabytkowy pałacyk myśliwski Lilpopów, który też był pokaźnych rozmiarów! Tam zaczęliśmy prowadzić animowanie kultury, tzn. organizować działania artystyczne, wystawy i pierwsze działania w sztuce efemerycznej.

Podkowa Leśna to chyba wymarzone miejsce na takie działania – miejscowość ma silną artystyczną markę i jest blisko Warszawy. Dlaczego zdecydowała się Pani wyjechać stamtąd na “koniec” Polski?

Z jednej strony, podejmowanie decyzji o przeprowadzce trwało bardzo długo (jakieś dwa lata od pierwszej myśli), a z drugiej, to była momentalna, impulsywna decyzja, bez wahania. Krystalizował się pomysł stworzenia miejsca z duszą, w którym mogłabym tworzyć, i w którym powstałaby przestrzeń dla innych artystów. Dlatego wspólnie z Zygmuntem Rytką i Zuzanną Fogtt założyliśmy Fundację Sztuki Współczesnej In Situ. W samej nazwie zawarliśmy element związania się z miejscem o konkretnej identyfikacji i działaniem w konkretnej przestrzeni. Zresztą kwestia przestrzeni sztuki, przestrzeni dzieła sztuki, to też jeden z powracających motywów w mojej twórczości. Podkowa była piękna i zapewniała idealną komunikację z Warszawą, to prawda. Ale to jeszcze nie było to, tam jeszcze nie czułam, że robię coś, co by mnie naprawdę wciągnęło, to nie było moje miejsce. Zaczęłam jeździć po różnych miejscach w Polsce z zamiarem przejęcia ruiny do renowacji. W tym sensie można powiedzieć, że psychicznie od dawna byłam gotowa na “roboty ziemne” i wszystkie trudy, jakie się z tym wiążą. Do odwiedzenia Sokołowska namówił mnie przyjaciel, artysta i konserwator zabytków, który akurat wtedy tu pracował nad renowacją historycznej cerkiewki. Przyjechałam i zakochałam się momentalnie. Po prostu wiedziałam, że to jest moje miejsce. Przyroda, architektura, urbanistyka, ale przede wszystkim historia tego miejsca są tak niezwykłe i piękne, że nie miałam wątpliwości.

Ciekawe jest to, że jeśli ktoś nie słyszał o Sokołowsku wcześniej, to się dziwi, skąd nagle sztuka w takiej małej miejscowości.

Ale przecież ja tu nie wprowadzam sztuki do próżni, ja tak naprawdę przywracam do życia to, co tutaj już kiedyś się rozwijało w innej formie, wykorzystuję potencjał tego miejsca. Na przykład podczas festiwalu sztuki performatywnej wychodzimy w przestrzeń miejską, angażujemy w nasze działania społeczność lokalną i uczestników festiwalu — i to jest nasz pomysł. Ale 50 lat temu podobne działania robił dr Domin – prowadził arteterapię dla chorych na gruźlicę, zachęcał ich do wykonywania drobnej architektury, mebli i ozdabiania fasad budynków. To samo dotyczy festiwalu Hommage a Kieślowski – my go organizujemy, ale od najmłodszych lat Sokołowsko inspirowało przyszłego reżysera i było źródłem inspiracji dla jego twórczości. Wnosimy więc coś nowego, ale pozostając w ciągłości z historią miejsca.

I w ogóle nie brakuje Pani wielkomiejskości?

Absolutnie nie. Często jeżdżę do Warszawy, do Wrocławia, do innych dużych miast w związku z działalnością fundacji oraz artystyczną. Nazywanie tak magicznego miejsca moim domem sprawia mi niesamowitą przyjemność. Lubię miejsca z duszą, którą miasta często zatracają, w miarę jak się rozrastają. Tutaj, w Sokołowsku, inaczej patrzy się na świat, jakoś bardziej autentycznie, na serio. Mam wielu przyjaciół, którzy na stałe mieszkają w Warszawie, w Łodzi czy Poznaniu i to, że mieszkam “daleko” w żaden sposób nie osłabiło naszych relacji. Wręcz przeciwnie, oni uwielbiają tu przyjeżdżać. Są to ludzie w większości związani ze sztuką i podobnie jak ja czerpią z tego miejsca inspirację, ładują duszę pozytywną energią artystyczną i działają twórczo. Villa Rosa (dawny pensjonat, obecnie siedziba fundacji In Situ – przyp. red.) jest wypełniona dziełami sztuki stworzonymi w jej murach. Sokołowsko liczy oficjalnie bodaj 800 mieszkańców, a w ciągu ostatnich kilku lat sprzedano tutaj wiele nieruchomości. Mieszkańcy wielkich miast ściągają tutaj i osiedlają się na stałe.W innych małych miastach, czy w mniej rozwiniętych regionach, mogą się dziać niesamowite projekty.

Tak naprawdę to dużo można zrobić tam, gdzie nikt inny nic nie robi, wtedy ma się więcej przestrzeni, wolności do działania.

“Nudzą się tylko nudni ludzie”?

Daje do myślenia.

Skąd się bierze Pani determinacja? Nigdy nie jest Pani zmęczona, nie boi się Pani?

Ja wiele wyniosłam z rodzinnego domu. Mój ojciec żył według zasady: dużo dla siebie i dużo dla innych. Staraj się, sięgaj po wiele, działaj jak najwięcej, jak najwięcej z siebie dawaj. Wtedy będzie zachowana równowaga. Ja tak działam. Owszem, lubię mieć hektary parku, ogromną przestrzeń, lubię działać na dużą skalę. Ale nie przyszłoby mi do głowy, żeby zachować coś tylko dla siebie. Uwielbiam piękne, wybitne prace innych artystów, więc je kolekcjonuję. Ale żeby tak tylko dla siebie? Dzielę się nimi z innymi. W moich planach zawsze są inni ludzie. To jest dla mnie naturalne, nie potrafiłabym żyć inaczej. Faktycznie nie ma we mnie strachu, który by mnie przed czymś powstrzymywał. Żeby fundacja miała miejsce do działań, czyli żeby zakupić zrujnowany Zamek i Willę Różankę musiałam sprzedać wszystko, co miałam. Zaryzykowałam także wszystkim, co odziedziczyłam po rodzicach, ale wiem, że oni by to zrozumieli i poparliby mnie, bo podążałam za wizją, z pasji. Ale bez wsparcia rodziny – partnera i córki – chyba nie zdecydowałabym się na to przedsięwzięcie. To, że możemy być tu razem, że razem pracujemy, bo zależy nam na tym samym, jest wspaniałe.

Jaki miała Pani plan na początku, zaraz po zakupie? Udało się go spełnić?

Przyjechałam tutaj z konkretną wizją, tzn. ja wiedziałam, jakie funkcje to miejsce ma spełniać. Wiedziałam, czego mi brakuje. Wiedziałam, że chcę poprzez sztukę wpłynąć na tę okolicę, ale też zapewnić przestrzeń artystycznej działalności dla środowiska twórców.

To był cel i byłam absolutnie zdeterminowana, żeby go osiągnąć. Po kolei zbudowaliśmy zespół pracujący wokół fundacji. Priorytetowe było stworzenie zaplecza merytorycznego, znawców kultury i sztuki, działających wspólnie nad tworzeniem programów artystycznych. Efektem tego są trzy festiwale (Hommage a Kieślowski, Sanatorium Dźwięku oraz Konteksty) oraz niezliczone pomniejsze działalności i przedsięwzięcia. Zrealizowana koncepcja odbywa się cyklicznie i jest oceniana bardzo wysoko przez zawodowych krytyków oraz samych uczestników. Dzięki opiece merytorycznej wybitnych kuratorów i patronów sztuki, współpracujemy z międzynarodowej klasy artystami z całego świata. Dzięki ciężkiej pracy i pasji całego zespołu peryferyczność stała się centrum kulturowym Europy. Artyści z innych krajów wiedzą, że jest Dolny Śląsk i że dzieją się tu wspaniałe rzeczy.

Zrobiłaby Pani wszystko jeszcze raz tak samo?

Jeśli chodzi o samo Sokołowsko, to absolutnie tak. To jest moje miejsce na Ziemi, absolutnie nie żałuję decyzji. Moje wyobrażenia z 2007 roku co do tego, jak będą postępować różnorodne, trudne prace nie sprawdziły się. Ale to dlatego, że spotkało mnie wiele niespodziewanych rzeczy – katastrofy, huragan w parku który powalił 140 starych drzew, ale też i rzeczy wspaniałe. Na początku nie brałam pod uwagę domu, w którym teraz mieszkamy (Willa Różanka – przyp.red.), byłam skupiona całkowicie na kompleksie dawnego sanatorium. Ze względów praktycznych, to szczerze mówiąc chciałam, żeby ten budynek, który wtedy był kompletną ruiną, przestał istnieć, byłoby mi łatwiej! Dopiero mój przyjaciel uświadomił mi, że to powinien być mój dom, pomógł mi to zobaczyć. Remont Willi Różanki niestety opóźnił rekonstrukcję Zamku. O Kinie (trzeci obiekt, który należy do Fundacji- przyp.red.) też na początku nie było mowy, bo w ogóle o nim nie wiedzieliśmy. W 2007 roku widzieliśmy, że w centrum miasteczka był sklep warzywny, dopiero później odkryliśmy, że ten sklep był zaaranżowany w przedwojennym teatrze, klasycznym, z dobrą akustyką, ale też poważnie zdewastowanym, który po wojnie działał jako Kino Zdrowie. To w tym budynku mały Krzyś Kieślowski zakochał się w filmie… Nie mogliśmy pozwolić na unicestwienie tego miejsca.

Nie mogę powiedzieć, że czegoś żałuję. Jeśli do tej pory jeszcze czegoś nie zrobiłam, a chciałabym, to zrobię to w przyszłości.

Na przykład dopiero niedawno zaczęliśmy prowadzić projekty przygraniczne. To miejsce to powód do dumy dla Niemców, bo doktor Brehmer, który założył Sokołowsko, był Niemcem i to było niemieckie sanatorium i założenie urbanistyczne z kompleksem parkowym, niespotykane na skalę europejską. Zapraszamy niemieckich artystów do współpracy. Ale teraz chodzi mi o to, żeby zaangażować szerszą społeczność, władze lokalne przygraniczne, polityków, aktywistów i kuratorów dziedzictwa narodowego. Coraz częściej zastanawiam się, jak by można zaangażować naszych sąsiadów w to wielonarodowe dziedzictwo. Już mam kilka pomysłów, ale wymagają jeszcze dopracowania. Także można by powiedzieć, że żałuję, że nie pomyślałam o tym wcześniej. Ale ja wolę myśleć: po prostu trzeba to zrobić.

Jeden z artykułów o odbudowie Sokołowska został zatytułowany “Szaleństwo”. I faktycznie, porywanie się na takie przedsięwzięcie samemu, bez zagwarantowanego wieloletniego wsparcia publicznego, zakrawa na szaleństwo…

Na początku działalności zaangażowaliśmy środki prywatne i jednocześnie wystąpiliśmy o dofinansowanie ze środków publicznych. Zarówno na rewitalizację obiektu sanatorium i przylegających terenów parkowych, jak i kina na zasadzie otwartego konkursu. Tak samo finansowane są działania w zakresie kultury, sztuki i edukacji. Prowadzimy też jako instytucja pożytku publicznego akcję 1% podatku na odbudowę. Dzięki tym działaniom znaczna część kompleksu jest oddana do użytku publicznego, w szczególności całkowicie odrestaurowana Eko – wieża z tarasem widokowym. Mamy tam do dyspozycji salę multimedialną gdzie odbywają się koncerty, wystawy, sympozja oraz sale warsztatowe. Tryb finansowania konkursowego jest niepewnym źródłem finansowania, bardzo czasochłonnym i bez gwarancji stałych środków. Pomimo tego udało nam się zachować ciągłość działania, cyklicznie organizując trzy duże festiwale: filmowy Hommage a Kieślowski, muzyczny Sanatorium Dźwięku oraz sztuki efemerycznej Konteksty. Nieocenione jest również wsparcie grupy mecenasów sztuki.

Czy uważa Pani, że ci, co dopiero teraz zaczynają karierę, mają łatwiej?

Żeby coś osiągnąć, trzeba mieć konkretną pasję, konkretny cel w życiu. Wtedy ma sens edukacja w tym kierunku. Jak ja studiowałam, było nas 20-30 osób na roku. Każdy miał bliski kontakt z wykładowcami. Byli to świetni wykładowcy i każdy student był indywidualnością, bardzo utalentowanym artystą. Myślę, że odsetek artystów w populacji wcale się nie zmienił od tego czasu, a na studiach jest 10 razy więcej studentów. Każdy powinien znaleźć swoją ścieżkę i odkryć swoją pasję, niekoniecznie w formie studiów i robienia niesłychanych rzeczy.

Festiwale zyskują coraz większy rozgłos, przyjeżdża więcej osób, udało się otworzyć część Sanatorium…jest już tu Pani trochę łatwiej?

Ja bym nawet powiedziała, że może na początku było mi jakoś lżej.

Chodzi mi o to, że na początku, jak się zaczyna jakieś przedsięwzięcie, to nie ma nic. I wtedy wystarczy mieć tę ideę, wizję, o której wspominałam wcześniej, ideę, która wypełni to wszystko, czego nie ma. Jak ma się taką silną motywację, chęć do zmiany i jakąś wizję tej zmiany – nawet nie do końca ze wszystkimi szczegółami – to się nie zauważa ogromu pracy, jaki się przy okazji pokonuje.

Człowiek idzie trochę jak buldożer przez masę gruzu, jakby w ogóle jej nie zauważa. A z czasem robi się tak: budynek już stoi, dobra, fajnie, że stoi. Ale ma swoją formę, już jej teraz nie zmienię, już teraz jestem ograniczona tą formą. Konstrukcja jest piękna, dobrze zrobiona, i to mnie cieszy, można by powiedzieć, że osiągnęłam już jakiś sukces – ale ja ciągle myślę o tym, ile jeszcze jest do zrobienia, ile jeszcze przede mną, a jednocześnie dociera do mnie właśnie teraz ogrom tej pracy, która już jest wykonana, i która musi być jeszcze wykonana. Chyba ten etap początkowy tak naprawdę jest najłatwiejszy, wtedy, jak człowiek bardzo chce i patrzy przez pryzmat swojej wizji.

A coś Panią w ogóle denerwuje?

Jestem raczej spokojną osobą, taką pogodną. Jasne, że dużo osób i rzeczy mnie denerwuje w taki sposób, że mnie irytuje, ale staram się skupiać na pozytywach. Dobre rzeczy same się obronią, tak jak dobra sztuka, są silniejsze od ludzkiej negatywności.

Jak się pracuje z mieszkańcami malutkiej miejscowości, którzy chyba nie marzyli o eksperymentalnym ośrodku sztuki współczesnej? Miejscowi to doceniają?

Myślę, że tak. Wiadomo, nie ma szans, żeby wszystkich zainteresować sztuką. Ale widzę, jak obcowanie ze sztuką zmienia ludzi nawet, jeśli tego nie chcą.

Najważniejsze, że odkąd tu przyjechałam, zauważyłam, że ludzie są dla siebie bardziej życzliwi.

Witamy się serdecznie mijając się na ulicy, całe rodziny wspólnie przychodzą na występy, społeczność jest bardzo zżyta. Nie powiem, że angażujemy wszystkich, ale prowadzimy serie projektów edukacyjnych dla dzieci i młodzieży. Robimy liczne projekty fotograficzne, które mocno angażują mieszkańców. Wiele osób z regionu przyjeżdża na projekcje podczas festiwalu Kieślowskiego. Bardzo liczna publiczność zbiera się na koncerty w ramach Sanatorium Dźwięku. Wydaje się nam, że wszyscy doceniają postępy w rewitalizacji i zagospodarowaniu obiektów dla sztuki. *

Jagoda Komusińska Współpracownik Fundacji Warsztat Innowacji Społecznych, doktorantka Wydziału Ekonomii Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Edukator w Państwowym Muzeum Auschwitz-Birkenau. Ukończyła Kulturoznawstwo: Filmoznawstwo na Uniwersytecie Jagiellońskim i Międzynarodowe Stosunki Gospodarcze na UEK. Dzięki stypendiom Erasmus i Erasmus Practice część studiów odbyła we Włoszech. Autorka publikacji naukowych z zakresu filozofii ekonomii i ekonomii kultury.